;








Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Nimue
17-08-2007, 10:10
Kto zabił Joffa?
Autor Wiadomość
Maegi 



Dołączyła: 03 Kwi 2013
Wysłany: 17-09-2013, 12:35    

Po zapałaniu miłością do trucizn staram się z całych sił rozsupłać tajemnicę dusiciela na weselu. I raz za razem ten nieszczęsny pasztet pcha mi się przed oczy. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że celem róż na weselu był Tyrion. Kto był pierwotnym celem LF nie mam pojęcia, biorąc pod uwagę, że siatkę dostało dziewczę dobry miesiąc przed ślubem Marg. :evil:

Argumenty:
1. każda z opowieści LF poprzetykana jest stekiem kłamstw. Jego opowieść dla Sansy miałaby być tą jedyną prawdziwą nagle?
2. Olenna jest przekonana, że uda jej się za dwa dni wywieźć Sansę (cel: usunięcie Tyriona) i wręcz prosto w oczy z premedytacją insynuuje zabójstwo na weselu:

Cytat:
– Wiem, że twój brat był okropnym zdrajcą, ale jeśli zaczniemy zabijać mężczyzn na weselach, będą się bali małżeństwa jeszcze bardziej niż teraz. O, tak jest lepiej. – Lady Olenna uśmiechnęła się. – Z przyjemnością cię zawiadamiam, że pojutrze wyjeżdżam do Wysogrodu. Mam już po dziurki w nosie tego śmierdzącego miasta. Może zechciałabyś wybrać się do nas z małą wizytą, podczas gdy mężczyźni wyruszą na tę swoją wojnę? Będzie mi okropnie brak Margaery i jej pięknych dam. Twoje towarzystwo byłoby dla mnie słodką pociechą (...) Znowu pogłaskała Sansę po włosach. – No to do zobaczenia, dziecko.


3. Garlan blisko Tyriona na uczcie ma kontrolować, aby Sansa nie skusiła się na pasztet :?:
4. Zastanawiające wspomnienie o polewaniu porcji Tyriona (podejrzenie pada na służącego):

Cytat:
Służący położył przed Tyrionem kawałek gorącego pasztetu z gołębi, na który wylał łyżkę cytrynowego kremu.


5. Marg i Olenna dwukrotnie :?: starają się odciągnąć Joffa od miejsca, gdzie znajduje się Tyrion.

Cytat:
U boku Joffreya pojawiła się nagle królowa Margaery.
– Mój słodki królu – błagała go córka Tyrellów – wracaj na miejsce. Następny minstrel już czeka.
- Alaric z Eysen – dodała wsparta na lasce lady Olenna Tyrell, która podobnie jak jej wnuczka zupełnie nie zwracała uwagi na oblanego winem karła. – Mam nadzieję, że zagra nam Deszcze Castamere. Minęła już godzina i zapomniałam, jak to idzie. (...)
[tuż przed feralnym zdarzeniem]
– Panie – odezwała się Margaery – powinniśmy wrócić na miejsce. Lord Buckler chce wznieść toast na naszą cześć.


6. Zmyślne umiejscowienie łyku wina z kęsem pasztetu, z zaznaczeniem że łyk wina poprzedzał również kęs dania:

Cytat:
Królewski puchar stał na stole, tam, gdzie go pozostawiono. Tyrion musiał się wdrapać na krzesło, by go dosięgnąć. Joff wyrwał mu naczynie z rąk i pociągnął długi łyk, poruszając mocno grdyką. Po podbródku spływało mu wino o lekko fioletowym odcieniu.
– Panie – odezwała się Margaery – powinniśmy wrócić na miejsce. Lord Buckler chce wznieść toast na naszą cześć.
– Mój wuj nie zjadł pasztetu z gołębi. – Trzymając puchar w jednej ręce, Joff wbił palce drugiej dłoni w porcję Tyriona. – Wzgardzenie pasztetem przynosi pecha – skarcił wuja, wypełniając usta gorącą, pikantną potrawą. – Zobacz, jest smaczny. – Wypluł kawałki skórki i kaszlnął, po czym uniósł do ust kolejną garść. – Ale suchy. Trzeba go popić. – Joff pociągnął łyk wina i znowu kaszlnął, tym razem gwałtowniej. – Chcę zobaczyć, kof, zobaczyć, jak będziesz jechał, kof kof, na tej świni, wuju. Chcę...
Jego słowa przerwał gwałtowny atak kaszlu. Zaniepokojona Margaery spojrzała na męża.
– Wasza Miłość?
– To, kof, pasztet. – Joff spróbował wypić jeszcze trochę wina, lecz cały trunek wylał mu się z ust, gdy zgiął się wpół w kolejnym ataku kaszlu. Twarz mu poczerwieniała. – Nie, kof, nie mogę, kof kof kof kof...


7. Cressen nie był w stanie w ogóle mówić, gdy dusiciel był rozpuszczony w winie. A Joff sobie jednak pogadał. :?:

8. Nie jest napisane, że dusiciel musi być rozpuszczany w winie. Inne trucizny (jak na przykład senniczka) mogą być w różnych napojach czy daniach serwowane.

9. Rodzina róż wspina się na szczyt aktorskich możliwości? Czy też może plan się sypie?

Cytat:
Dusi się – wydyszała królowa Margaery. Babcia podeszła do niej.
– Pomóżcie biednemu chłopcu! – wrzasnęła Królowa Cierni głosem dziesięciokrotnie potężniejszym niż jej postać. – Głupki! Czego się tak gapicie! Pomóżcie swemu królowi!
Ser Garlan odepchnął Tyriona na bok i zaczął walić Joffreya w plecy. Ser Osmund Kettleblack rozpruł mieczem królewski kołnierz. Z gardła chłopca wyrwał się przerażająco wysoki dźwięk, jakby Joffrey próbował wypić przez trzcinę całą rzekę. Potem ucichł, co było jeszcze bardziej przerażające.
– Odwróćcie go! – ryknął Mace Tyrell, zwracając się do wszystkich i do nikogo. – Unieście go głową na dół i potrząśnijcie za nogi! (...) Margaery Tyrell płakała w ramionach babci. Bądź dzielna, bądź dzielna – powtarzała staruszka. Margaery Tyrell zaczęła łkać.


10. Matka Marg, lady Alerie, powtarza swoją wyuczoną kwestię z braku lepszego pomysłu:

Cytat:
Zadławił się, słodziutka. Zadławił się pasztetem. To nie twoja wina. Zadławił się. Wszyscy to widzieliśmy.


11. Dla róż małżeństwo Marg z Tommenem wymagało ciężkich i żmudnych pertraktacji z Tywinem, który miał różne inne pomysły na rozwiązanie sytuacji.

12. Więcej sensu dla róż miałoby usunięcie Joffa, gdy już by zapłodnił Marg ponad wszelką wątpliwość. Tommen mimo nacisków wspólnej sypialni to zbyt odległa przyszłość i wiele kłopotu z utrzymaniem ugranej pozycji na tronie. Kluczowe jest dziecko Marg jako spadkobierca.

13. Wspólny kielich Joffa z Marg to szalenie ryzykowne przedsięwzięcie:

Cytat:
Tłusty Kwiat z Wysogrodu jest święcie przekonany o twojej winie. Zdecydowanie pragnie twej śmierci. Jego wspaniała Margaery również piła z tego pucharu. Przypominał nam o tym pół setki razy.


Hmm... Pasztet czy wino? I dlaczego akurat tak spektakularnie na weselu? :evil: Czy LF to geniusz? :twisted: Czy mógł to przewidzieć i z premedytacją rozegrać podpuszczanie Joffa na Tyriona, aby wrobić Tyriona w otrucie? I skopać plan róż jednocześnie? I gdzie na weselu jest Varys? 8)

Olenna musi być wkurzona w tej wersji wydarzeń. @shakefist
_________________
The dragons know. Do you?
 
 
Torrhen Stark 



Dołączył: 12 Lut 2013
Skąd: Wieluń
Wysłany: 17-09-2013, 7:20    

Cóż śmierć Tyriona była na rękę i Tyrellom i Bealishowi bo sprawiała, że Sansa zostaje wdówką. Chociaż może Petyr chciał upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i uśmiercić Tyriona i Joffreya? Śmierć tego drugiego również była mu na rękę bo spowodowała zamieszanie dzięki, któremu zdołał wywieźć Sansę. Jednakże bardziej na dobre wyszła mu późniejsza śmierć Tywina dzięki, której władzę w King's Landing przejęła Cersei.
A jeśliby na weselu zginęli obaj to kogo oskarżono by o zabójstwo? Najpewniej Oberyna Martella znanego truciciela tym bardziej, że miał motyw (zemsta za Ellię). A to spowodowałoby pewny konflikt z Dorne (co Littlefingerowi byłoby zapewne na rękę).
_________________
Valar morghulis
 
 
Junki 


Dołączył: 27 Paź 2011
Skąd: Wrocław
Wysłany: 17-09-2013, 7:40    

Niezależnie od tego, czy za zamachem na Joffa stali Tyrellowie czy tylko sam Littlefinger, podanie trucizny na stół było niezwykle ryzykowne. Zero gwarancji, że weźmie ją ten, dla którego była przeznaczona. I mogła zginąć zupełnie przypadkowa osoba, np. Sansa lub Margaery. Może celowano w obu Lannisterów? Na zasadzie, że plan powiedzie się zarówno w przypadku śmierci karła jak i króla. Jak zginie Tyrion, to dobrze i dla Róż i dla Baelisha (koniec małżeństwa Sansy), a jak zginie Joffrey, to też z korzyścią dla obu.

Jeśli trucizna była w pasztecie, a nie w winie, to po co Olenna zabrała Sansie ametyst (?) z siatki na włosy?
Jeśli trucizna była w ametyście, to kto i w jaki sposób wprowadził ją do wina i jaką mieli gwarancję Tyrellowie, że Marg nie napije się go, zwłaszcza, że piła z Joffreyem z jednego kielicha?
I skąd Littlefinger mógł przewidzieć, że Joffrey tak zachowa się na weselu i że dojdzie ponad wszelką wątpliwość do sytuacji, w której Tyrion będzie polewał królowi?
_________________
- Lordzie Baelish, to co proponujesz to zdrada
- Tylko jeśli przegramy
 
 
Nan 



Dołączyła: 06 Kwi 2013
Skąd: Dąbrowa
Wysłany: 17-09-2013, 8:17    

Bombacjusz napisał/a:
obstawiam Tyrellów
także stawiam na różyczki :-)

Lady Olenna + dusiciel = się siateczka na głowie Sansy ;-D

Misterny plan uknuty przez Róże aby przejąć władze w KP i odsunąć Lannisterów od trony a przy okazji uchronić Marge przed psychopatycznymi napadami Joffa.

Plan prawie idealny, ale prawie robi wielką różnice... akcja z procesem może nieco popsuć plany Tyrelllów, chyba, że przekabacą Wielkiego Wróbla.

Choć to LF wynajął karzełki na pokaz pozowanej walki... może to misterny plan napuszczenia na siebie Tyriona i Joffa i dwa niezależne plany zabicia dwóch osób.

LF-Joff a Róże-Tyrion. A wszystko żeby mieć Sansę o przepraszam raczej Winterfell :-D
_________________
W Grze o Tron czysta jest tylko krew...
 
 
Torrhen Stark 



Dołączył: 12 Lut 2013
Skąd: Wieluń
Wysłany: 17-09-2013, 8:55    

Nan napisał/a:
Choć to LF wynajął karzełki na pokaz pozowanej walki... może to misterny plan napuszczenia na siebie Tyriona i Joffa i dwa niezależne plany zabicia dwóch osób.

Też mi to przyszło do głowy. Nie zapominajmy, że Littelfinger to geniusz i dla niego było jasne, że jeśli sprowadzi na wesele Joffreya te karły to król będzie chciał poniżyć Tyriona by zajął miejsce jednego z nich. I już Tyrion ma powód by otruć króla. Jednakże logicznie rzecz biorąc to by tego dokonać Tyrion musiałby być przygotowany na taką ewentualność i nosić przy sobie truciznę. No cóż widocznie przyjęto za pewnik zasadę, że karły są podstępne więc to możłiwe :D
_________________
Valar morghulis
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 17-09-2013, 4:43    

Hmm, popatrzmy, co się działo na uczcie od chwili pojedynku karłów:

Joffrey wylewa kielich wina na głowę Tyriona, Margaery i Lady Olenna, wydaje się, próbują załagodzić sytuację. Kielich króla jest pusty. Na chwilę ląduje pod stołem, kopnięty przez Joffreya. Kielich podnosi Tyrion, napełnia go winem z dzbana niesionego przez przechodzącą obok służkę. Joffrey pije z kielicha i nic się nie dzieje. Królewski puchar był prezentem ślubnym od Mace'a Tyrella.

Wnoszą weselny pasztet. Ma być przecięty mieczem Joffreya, powstrzymuje go przed tym Margaery. Król sięga po miecz Ilyna Payne'a- Ilyn podaje mu go osobiscie. Miecz biorą Joffrey i Margaery i wspólnie przecinają pasztet. Oba miecze były mieczem Neda Starka przekutym na polecenie Tywina.

Joffrey tańczy z Margaery. Tyrion próbuje dyskretnie wyjść z sali. Joffrey podchodzi do Tyriona, zatrzymuje go i żąda, aby ten nalał mu wina.Tyrion sięga po puchar, pije. Nic się nie dzieje. Margaery prosi, aby wrócili na miejsce - pod pretekstem kolejnego toastu. Joffrey odmawia, trzymając w jednej ręce puchar sięga drugą po pasztet z porcji Tyriona i wpycha sobie do ust. Zaczyna kaszleć, popija pasztet winem. Dusi się. Zaczyna się potworne zamieszanie. Tyrion (odruchowo?) wylewa resztkę wina na podłogę.

Co się tak naprawdę wydarzyło?
1. Wino raczej nie było zatrute. Objawy pojawiły się dopiero, gdy Joffrey sięgnął po pasztet.
2. Zatrucie pasztetu przeznaczonego dla wszystkich gości jest bardziej niż wątpliwe.
3. Tyrion prawdopodobnie na chwilę pozostawił swoją porcję niepilnowaną, ale prawdopodobieństwo, że do niej wróci było niewielkie. Ale, jeśli wykluczyć służącego nakładającego porcje, to była jedyna okazja zatrucia pasztetu.
4. Szansa, że pijany Joffrey pożywi się pasztetem Tyriona była niewielka i mało prawdopodobne, by na to liczył zamachowiec.
5. Puchar przez chwilę stał na stole niepilnowany, ale wrzucenie do niego czegokolwiek było wtedy dość ryzykowne.

Krótko mówiąc, ofiarą truciciela raczej nie miał być Tyrion, chyba że narzędziem truciciela był anonimowy służący. Ale byłby to dość głupi plan- jeśli wśród objawów otrucia padłby Tyrion, przy pełnym zdrowiu innych gości weselnych, służący byłby jedynym podejrzanym.

Gdzie mogłaby być trucizna?
1. Nie było jej też na zewnątrz pucharu, bo po pasztet sięgnął drugą ręką. Nie było jej w pucharze przed tańcem z Margaery, bo pił z niego kilka razy bez problemu.
2. Zatrucie wina było dość wątpliwe- dzbanek pochodził od przypadkowej służącej, a awantury pomiędzy Joffreyem a Tyrionem nie sposób było przewidzieć.
3. Trucizna mogła być na rękojeści miecza, ale było duże ryzyko, że przypadkową ofiarą będzie Ilyn Payne. Trudno byłoby go też zatruć bez jego wiedzy.
4. Trucizny z tego samego powodu raczej nie było na ostrzu miecza. Ponadto nie dałoby się przewidzieć, komu dostanie się zatruty kawałek.
5. Trucizny przynajmniej na początku nie było w pasztecie Tyriona - bo jedynym momentem, w którym można by go niepostrzeżenie zatruć, była chwila, gdy Tyrion i Sansa wstali od stołu i udali się do wyjścia. Nietknięta porcja dołączyłaby do resztek w kuchni. Wersja ze służącym- trucicielem wydaje mi się nieprawdopodobna.
6. Trucizna prawie na pewno znalazła się w pasztecie Tyriona. Mogła tam trafić jedynie na rękach Joffreya.

Czego zatem dotykał Joffrey tuż przed śmiercią?
1. Miecza, ale na rękojeści miecza nie było trucizny.
2. Rąk i ubrania Margaery.

Popatrzmy teraz na los ametystowej siatki. Sansa otrzymała ją od Dontosa, który najprawdopodobniej dostał ją od Baelisha (oczywiście, jeśli Littlefinger nie kłamał, ale jego znajomość szczegółów wskazuje, że brał w intrydze udział). Do siatki dotykała się jedynie Lady Olenna i Shae, która pomagała Sansie upiąć włosy. Prawdopodobnie jedna z nich usunęła ametyst.
Pytanie czy w ametyście była trucizna. Wydaje się to dość wątpliwe- ryzyko takiego rozwiązania było duże, a plan był zbyt koronkowy.

Teoria wygląda tak: ofiarą miał być Joffrey, a bezpośrednią trucicielką była Margaery. Truciznę przeniosła na ręce Joffreya. Prawdopodobnie miała ją w ręce, a nie na ubraniu. Prawdopodobieństwo, że Joffrey coś zje rękami było bardzo duże, więc plan był niemal pewny. Tyrion oberwał rykoszetem - i Margaery, i Olenna robiły wszystko, by odciągnąć od niego króla. Jest to o tyle dziwne, że wyeliminowanie z gry Tyriona byłoby im na rękę, bo wtedy mogłyby ożenić jednego z Tyrellów z Sansą. Być może, podejrzenie miało być rzucone jeszcze na kogoś innego? Np. Oberyna?

Truciznę na salę raczej wniosła Lady Olenna i przekazała ją Margaery po oblaniu winem Tyriona. Teoria z ametystem ma jeden słaby punkt- wymagała wtajemniczenia Littlefingera, a to przynajmniej jeden świadek za dużo. Z drugiej strony, pasuje do wszystkiego zbyt dobrze, by ją z góry odrzucić. Być może- ametyst usunęła Shae, a celem całej intrygi z siatką miało być związanie Petyra z Sansą? W toczonej później rozmowie nasz Przedrzeźniacz był podejrzanie otwarty, a o poprawieniu siatki przez Lady Olennę mógł mu donieść każdy. Zresztą siatka mogła od razu zostać upięta krzywo. Poza Olenną nikt nie miałby na tyle śmiałości i sympatii dla Sansy, by ją poprawić. Ryzyko było żadne, w najgorszym razie ametyst zostałby uznany za zgubiony, a gdyby siatki nikt nie poprawił... Cóż, po prostu efekt rozmowy byłby nieco gorszy. Gdyby zaś dokonała tego inna osoba- po prostu podejrzenie zostałoby rzucona na kogoś innego.
 
 
Esme 



Dołączyła: 12 Paź 2008
Skąd: Łódź
Wysłany: 17-09-2013, 6:23    

Maegi napisał/a:
Hmm... Pasztet czy wino? I dlaczego akurat tak spektakularnie na weselu? Czy LF to geniusz? Czy mógł to przewidzieć i z premedytacją rozegrać podpuszczanie Joffa na Tyriona, aby wrobić Tyriona w otrucie? I skopać plan róż jednocześnie? I gdzie na weselu jest Varys?

Czytasz w moich myślach. :)

Maegi napisał/a:
8. Nie jest napisane, że dusiciel musi być rozpuszczany w winie. Inne trucizny (jak na przykład senniczka) mogą być w różnych napojach czy daniach serwowane.

Dusiciel jest intensywnie różowy. Czy wino nie ma czasem maskować koloru trucizny? Tak jak słodycze smak senniczki.
Obstawiam jednak wino.

AlojzyFrak i reszta.
Chyba wszyscy już próbowali odtworzyć dokładny obieg pucharu na weselu, i nie da się. Jest co najmniej kilka momentów, kiedy puchar nie był pilnowany przez nikogo, w tym bezpośrednio przed tym, jak napił się z niego Joffrey.

Po epilogu Tańca moim głównym podejrzanym został Varys. Morderstwa Joffreya i Kevana są do siebie bardzo podobne. Oba zdarzają się dokładnie wtedy, kiedy sytuacja w Królewskiej Przystani zaczyna się stabilizować, a Lannisterom zaczyna iść za dobrze. Oba są ewidentnymi morderstwami, morderca nie próbuje upozorować naturalnej śmierci, wręcz przeciwnie. To powoduje chaos, wiadomo, że będą padać oskarżenia, kogoś trzeba będzie skazać (BTW, ciekawe kogo oskarżą o zabicie Kevana).

Jeżeli mordercą był Varys, to truciznę podrzucił pewnie po prostu służący. Nikt ich nawet nie pamięta. Tak naprawdę dla Varysa nie miało znaczenia, czy zginie Joffrey, Margaery, czy oboje. Efekt byłby dokładnie taki sam.

Jeżeli przyjmiemy wersję obowiązującą, czyli Tyrellów, to mamy dwa problemy. Po pierwsze, trucizny nie dało się podrzucić bezpiecznie dla Margaery. Joff zachowywał się zupełnie nieprzewidywalnie, w każdej chwili mógł podsunąć ten puchar jej. Po drugie, gdyby już Olenna koniecznie chciała pozbyć się Joffa, to właściwie po co jej pośrednictwo Petyra? I głupiutka Sansa paradująca przez całą ucztę z trucizną na głowie!? W ogóle dla mnie cała akcja z siateczką Sansy jest podejrzana. Poza tym, że Petyr może jej teraz wmawiać współudział w morderstwie, nie ma w tym cienia sensu.

Petyr w ogóle dużo wie o planach Varysa, i jakoś zawsze jest o krok przed nim. Jeżeli dowiedział się o planowanym morderstwie, to mógł się pod nie "podpiąć". Wyprowadzić w zamieszaniu Sansę, poprosić Olennę, żeby wyjęła jej jeden kamyk z włosów (pretekst dowolny), pozbyć się Tyriona. Gdyby nie Petyr, podejrzenie jak nic padłoby na Oberyna Martella. Nawet gdyby nikt tego nie powiedział głośno, to i tak sojusz z Dorne diabli by wzięli.
_________________
There will be nowhere to hide.
 
 
Angie 


Dołączyła: 05 Wrz 2013
Wysłany: 17-09-2013, 7:24    

Wg mnie trucizna była umieszczona w winie i od początku była przeznaczona dla Joffa.

Cytat:
Co to za kamienie?
- Czarne ametysty z Asshai. Najrzadszy rodzaj. Za dnia mają barwę najgłębszego fioletu.
- Jest bardzo piękna - powiedziała Sansa, myśląc: Potrzebny mi statek, nie siatka na włosy.
- Piękniejsza niż ci się zdaje, słodkie dziecko. Rozumiesz, jest w niej magia. Trzymasz w dłoni sprawiedliwość. Zemstę za ojca. - Dontos pochylił się nad nią i znowu ją pocałował. - Powrót do domu.


W tym fragmencie z końcówki GOT Dontos wyraźnie wskazuje "cel".
Określenie barwy kamieni chyba też ma znaczenie. ;)

Cytat:
Królewski puchar stał na stole, tam, gdzie go pozostawiono. Tyrion musiał się wdrapać na krzesło, by go dosięgnąć. Joff wyrwał mu naczynie z rąk i pociągnął długi łyk, poruszając mocno grdyką. Po podbródku spływało mu wino o lekko fioletowym odcieniu.


Puchar stał niepilnowany w tym samym miejscu, w którym zostawił go Joff chwilę przed tym jak do sali wjechał pasztet.
Samo pojawienie się pasztetu wprowadziło już delikatne zamieszanie wśród weselnych gości a jego rozcięcie i uwolnienie gołębi sprawiło, że nikt nie zwracał uwagi na to co się dzieje na stole. Myślę, że było wystarczająco dużo czasu aby wrzucić do kielicha i rozpuścić w winie kapsułkę z trucizną.
 
 
Esme 



Dołączyła: 12 Paź 2008
Skąd: Łódź
Wysłany: 17-09-2013, 7:45    

Angie napisał/a:

Cytat:
Co to za kamienie?
- Czarne ametysty z Asshai. Najrzadszy rodzaj. Za dnia mają barwę najgłębszego fioletu.
- Jest bardzo piękna - powiedziała Sansa, myśląc: Potrzebny mi statek, nie siatka na włosy.
- Piękniejsza niż ci się zdaje, słodkie dziecko. Rozumiesz, jest w niej magia. Trzymasz w dłoni sprawiedliwość. Zemstę za ojca. - Dontos pochylił się nad nią i znowu ją pocałował. - Powrót do domu.


W tym fragmencie z końcówki GOT Dontos wyraźnie wskazuje "cel".

Dontos wie o planowanym morderstwie króla? I jeszcze dzieli się tą informacją z Sansą?
To byłoby najgorzej zaplanowane morderstwo w historii Westeros.

Angie napisał/a:
Określenie barwy kamieni chyba też ma znaczenie. ;)

Jasne, że ma. Są ciemnofioletowe, tak jak dusiciel albo jak ciemny ametyst.

Angie napisał/a:
Cytat:
Królewski puchar stał na stole, tam, gdzie go pozostawiono. Tyrion musiał się wdrapać na krzesło, by go dosięgnąć. Joff wyrwał mu naczynie z rąk i pociągnął długi łyk, poruszając mocno grdyką. Po podbródku spływało mu wino o lekko fioletowym odcieniu.


Puchar stał niepilnowany w tym samym miejscu, w którym zostawił go Joff chwilę przed tym jak do sali wjechał pasztet.
Samo pojawienie się pasztetu wprowadziło już delikatne zamieszanie wśród weselnych gości a jego rozcięcie i uwolnienie gołębi sprawiło, że nikt nie zwracał uwagi na to co się dzieje na stole. Myślę, że było wystarczająco dużo czasu aby wrzucić do kielicha i rozpuścić w winie kapsułkę z trucizną.

O, i tu jest moment, kiedy kolor może mieć znaczenie. Wino miało dziwny odcień.
_________________
There will be nowhere to hide.
 
 
Vivien 



Dołączyła: 30 Cze 2013
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 17-09-2013, 7:51    

Zgadzam się z Angie, że ametysty były zatrute. Gdy Sansa już ucieka z wesela i studiuje kamienie, zauważa dymienie czy coś takiego ( nie mam przy sobie książki).

Intrygujące jest jednak to jak wielu mamy podejrzanych i w zasadzie jak wiele osób o tym wie. Pierwszy wariant:
- LF, Dontos, Olenna, Margeary(?). Kto był inicjatorem? Jeśli LF, to czy jego celem było po prostu sianie chaosu? Bo chyba nie robił tego po to by odbić Sansę dla siebie. A po co w takim razie potrzebował aż lady Olenny? Najwidoczniej ona też miała w tym jakiś cel, chociaż ciężko wyjasnić jaki, skoro sytuacja była ustabilizowana, a Marg miała dzięki temu zapewnioną posadę królowej...

- jak już wspomniano Varys i Olenna(?). No i Dontos. Nie powiedziałabym jednak by LF był krok przed Varysem. Pająk to bardzo enigmatyczna postać, bardzo zagadkowa i nie można twierdzić, że nie jest on przypadkiem dwa kroki przed LF. Teoria z Varysem nie wydaje mi się jednak az tak prawdopodobna właśnie przez to że wiedział o tym i LF i Dontos.

Ciekawa jest również jeszcze jedna kwestia. Czemu Sansa musiała najpierw otrzymać tą siatkę z ametystów, a dopiero potem jeden z kamieni przeszedł w posiadanie Olenny? Cięzko było to tak zaaranżować by od razu Olenna była posiadaczem ametystów? Przez taka akcję wchodzi kolejna osoba, czyli Sansa, która wie że coś wokół śmierdzi.

Chyba że na serio wszystkie te działania to tylko zasłona dymna, zamieszanie które ma nas wprawić w dezorientację i ukryć kto i czemu za tym wszystkim stoi
_________________
"I have a voice too, and for good or evil mine is the speech that cannot be silenced."
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 17-09-2013, 8:30    

Angie napisał/a:
Wg mnie trucizna była umieszczona w winie i od początku była przeznaczona dla Joffa.

Cytat:
Co to za kamienie?
- Czarne ametysty z Asshai. Najrzadszy rodzaj. Za dnia mają barwę najgłębszego fioletu.
- Jest bardzo piękna - powiedziała Sansa, myśląc: Potrzebny mi statek, nie siatka na włosy.
- Piękniejsza niż ci się zdaje, słodkie dziecko. Rozumiesz, jest w niej magia. Trzymasz w dłoni sprawiedliwość. Zemstę za ojca. - Dontos pochylił się nad nią i znowu ją pocałował. - Powrót do domu.


W tym fragmencie z końcówki GOT Dontos wyraźnie wskazuje "cel".
Określenie barwy kamieni chyba też ma znaczenie. ;)


Dontos wiedział tyle, ile mu powiedział Littlefinger. Pytanie, ile z tego było prawdą

Esme napisał/a:

Dontos wie o planowanym morderstwie króla? I jeszcze dzieli się tą informacją z Sansą?
To byłoby najgorzej zaplanowane morderstwo w historii Westeros.


Ależ oczywiście. Dontos prawdopodobnie otrzymał krótkie polecenie- "namów ją, by założyła ametystową siatkę. Powiedz jej, że da to powrót do domu, zemstę za ojca i cokolwiek przyjdzie ci do głowy." Stary pijak był bardzo niepewnym spiskowcem.

Angie napisał/a:

Cytat:
Królewski puchar stał na stole, tam, gdzie go pozostawiono. Tyrion musiał się wdrapać na krzesło, by go dosięgnąć. Joff wyrwał mu naczynie z rąk i pociągnął długi łyk, poruszając mocno grdyką. Po podbródku spływało mu wino o lekko fioletowym odcieniu.


Puchar stał niepilnowany w tym samym miejscu, w którym zostawił go Joff chwilę przed tym jak do sali wjechał pasztet.
Samo pojawienie się pasztetu wprowadziło już delikatne zamieszanie wśród weselnych gości a jego rozcięcie i uwolnienie gołębi sprawiło, że nikt nie zwracał uwagi na to co się dzieje na stole. Myślę, że było wystarczająco dużo czasu aby wrzucić do kielicha i rozpuścić w winie kapsułkę z trucizną.


Zgadza się. Uważam jednak, że trucizny nie mogło być w winie. Jak ktoś słusznie zauważył, właściwie nie dałoby się zabezpieczyć przed nią Margaery. a wyprawienie jej do Krainy Wiecznych Łowów właściwie nikomu z graczy nie było na rękę. Co gorsza, istniało duże prawdopodobieństwo, że to ona będzie jedyną ofiarą zamiast Joffa.
Jest na to dość silna poszlaka- trucizna zadziałała w momencie zjedzenia pasztetu, a nie w momencie wypicia wina. Wino odwróciło tylko uwagę od prawdziwej trucizny,.

penny napisał/a:
Pierwszy wariant:
- LF, Dontos, Olenna, Margeary(?). Kto był inicjatorem? Jeśli LF, to czy jego celem było po prostu sianie chaosu? Bo chyba nie robił tego po to by odbić Sansę dla siebie. A po co w takim razie potrzebował aż lady Olenny? Najwidoczniej ona też miała w tym jakiś cel, chociaż ciężko wyjasnić jaki, skoro sytuacja była ustabilizowana, a Marg miała dzięki temu zapewnioną posadę królowej...


Niepewny to sojusz i nie sądzę, żeby Olenna zaufała Littlefingerowi. Nie sądzę, żeby Littlefinger zaufał Lady Olennie.
Motywacja Olenny była bardzo prosta- Margaery miała poślubić króla, ale niekoniecznie Joffreya. Potrzebny był dla niej czuły i przewidywalny chłopak. Joff miał sympatycznego młodszego brata....

penny napisał/a:

- jak już wspomniano Varys i Olenna(?). No i Dontos. Nie powiedziałabym jednak by LF był krok przed Varysem. Pająk to bardzo enigmatyczna postać, bardzo zagadkowa i nie można twierdzić, że nie jest on przypadkiem dwa kroki przed LF. Teoria z Varysem nie wydaje mi się jednak az tak prawdopodobna właśnie przez to że wiedział o tym i LF i Dontos.


Dontos był pionkiem, a nie graczem. Mógł Joffa zabić Varys, ale po co? Chłopak byłby słabym królem. Dużo lepszą kombinacją dla planów Varysa byłby żywy Joffrey i martwy Tywin.

penny napisał/a:

Ciekawa jest również jeszcze jedna kwestia. Czemu Sansa musiała najpierw otrzymać tą siatkę z ametystów, a dopiero potem jeden z kamieni przeszedł w posiadanie Olenny? Cięzko było to tak zaaranżować by od razu Olenna była posiadaczem ametystów? Przez taka akcję wchodzi kolejna osoba, czyli Sansa, która wie że coś wokół śmierdzi.


Myślę, że była to zasłona dymna.
Plan Littlefingera był IMVHO wielowarstwowy.
Po pierwsze: dążył on do zdobycia wysokiej pozycji społecznej- stąd służba Joffreyowi i kolejne tytuły. W końcu stał się mężem Lysy Arryn, której pozbył się przy pierwszej okazji, zostając samodzielnym lordem Orlego Gniazda.
Po drugie: potrzebował Sansy - jako z jednej strony dziedziczki Winterfell, z drugiej jako potencjalnej żony Roberta Arryna. Potem wystarczyło usunąć Roberta, samemu ożenić się z Sansą. Przedrzeźniacz zapanowałby nad Winterfell, Doliną i Harrenhall. A to już duża siła, nawet militarna.
Po trzecie: problemem byla Sansa jako żona Tyriona. Należało wyciągnąć ją z Królewskiej Przystani i związać ze sobą.

Jak to prawdopodobnie wyglądało. Pamiętajmy, że bronią Littlefingera nie jest miecz, ale manipulacja.
Okazją do działania stały się zaślubiny Joffa i Margaery. Petyr przewidział działanie Tyrellów- że będą chcieli usunąć Joffreya, zastąpić do Tommenem i wydać za niego Margaery. Należało wywołać zamieszanie, uwolnić Sansę, związać ją z sobą, a najlepiej jeszcze usunąć Tyriona.
1. Zorganizował pojedynek karłów - chodziło o wywołanie publicznego konfliktu pomiędzy Joffem a wujem. Gdy cokolwiek stanie się królowi, pierwszym podejrzanym stanie się ten, który był w nim w konflikcie. Jednocześnie karły zwróciły uwagę Joffreya na Tyriona i zaryzykuję stwierdzenie, że bez nich król nie zwróciłby na niego większej uwagi.
2. Przekazał Sansie przez Dontosa ametystową siatkę. Myślę, że była ona tylko zasłoną dymną. Chodziło o to, żeby Sansa czuła się zamieszana w otrucie Joffreya. Jednocześnie w przypadku, gdyby nie chciała współpracować, można było bez problemu rzucić na nią podejrzenia- była żoną Tyriona, a jednocześnie wniosła na salę truciznę. Miała też dostęp do kielicha z winem.
Pamiętajmy, że Sansa jako dziedziczka Winterfell i Orlego Gniazda będzie ważną postacią w planach Petyra.
3. Przewidzenie, że coś się stanie na weselu było dość proste- to była najlepsza okazja do uderzenia w Joffreya. Wszyscy zainteresowani jego zgonem pod jednym dachem to cala masa potencjalnych podejrzanych.
4. Plan z wyjęciem ametystów z siatki był zbyt skomplikowany i koronkowy. Jednocześnie wymagał, żeby Lady Olenna i Petyr zaufali sobie i zagrali w otwarte karty. Nie sądzę, żeby którekolwiek z nich poszło na takie ryzyko. Myślę, że obie strony działały niezależnie od siebie, z tym że Petyr przejrzał plan Olenny, a Olenna nic nie wiedziała o działaniach Petyra. Poszlaką jest tu usilne odciąganie Joffa od Tyriona. Eliminacja Tyriona była na rękę Littlefingerowi, Tyrellom była w zasadzie obojętna (nie mieli specjalnych interesów na Północy). A na pewno miała mniejsze znaczenie niż wyeliminowanie Oberyna.
 
 
Maegi 



Dołączyła: 03 Kwi 2013
Wysłany: 17-09-2013, 8:48    

Nie wiem nic o dymieniu ametystów, ale że cała sprawa dymi to pewne. ;)

Przedstawię jeszcze jedną alternatywną wersję zdarzeń odnośnie pucharu i tego kto mógł dusiciela podrzucić. Jest to pewnie mało pewne, ale przytoczę i ten pomysł. Słowa Swanna do Jaime'a:

Cytat:
Ser Balon Swann zmarszczył brwi.
– Krasnal bynajmniej nie był na podwyższeniu sam. Uczta trwała już od dawna. Ludzie wstawali, kręcili się po sali, zmieniali miejsca, wymykali się do wychodka, służący przychodzili i wychodzili... królewska para przed chwilą rozcięła weselny pasztet i wszyscy gapili się na te po trzykroć przeklęte gołębie. Nikt nie patrzył na puchar.


Kandydatką na trucicielkę jest Shae - ma zarówno dogodną możliwość z siatką Sansy czesząc jej włosy, a domagała się możliwości pojawienia się na uczcie, nie można wykluczyć, że się jednak pojawiła. Jedną z możliwości jest jej współpraca z Varysem, któremu na rękę jest osłabianie oraz skłócenie lwów i róż.
Bardzo podejrzany jest brak meldunków Varysa podczas procesu, co do samej uczty weselnej. Gdzie on właściwie wtedy był? Czy to nie dziwne, że jego ptaszki milczą na temat otrucia Joffa?

Ponadto Shae była w komnacie Tywina! Sposobność podania wdowiej krwi miała wówczas. Sam fakt, że znalazła się w łóżku Tywina jest niezłym kąskiem w fabule. Varys zaś z łatwością wmanewrowuje Tyriona w podziemiu pod Wieżą Namiestnika w pozbycie się balastu Shae i Tywina.

Mało jest informacji o dusicielu wbrew pozorom. Wino czy krem do pasztetu to dręczące pytanie. Czy dusiciel zabarwia wino? Może tak, a może nie. Dodatkowo Cressen po pół łyczku nie był w stanie słowa wykrztusić. Joff sobie gada i kaszle i gada i kaszle i pije to wino uparcie. Nie wykluczam nałożonego cytrynowego kremu przez służącego (wtedy to róże są moimi głównymi podejrzanymi), a jeżeli naprawdę wino to... LF vs Varys cudzymi rękami?

A zastanawialiście się w jaki sposób tak niska osoba jak książkowa Olenna poprawiała tę siatkę na głowie Sansy? ;)
_________________
The dragons know. Do you?
 
 
Angie 


Dołączyła: 05 Wrz 2013
Wysłany: 17-09-2013, 9:56    

Zgadzam się z Alojzym, że Dontos wiedział tyle, ile mu powiedział Littlefinger.
Zresztą sam Petyr powiedział Sansie, że był on tylko narzędziem w jego rękach.
Będąc tak doświadczonym manipulatorem wiedział z kim i na ile może sobie pozwolić.

Cytat:
Sprzedał cię za obietnicę dziesięciu tysięcy smoków. Twoje zniknięcie sprawi, że zaczną podejrzewać, iż jesteś winna śmierci Joffreya. Złote płaszcze będą cię szukać, a eunuch brzęknie sakiewką. Dontos... no cóż, słyszałaś go. Sprzedał cię za złoto, a gdy już by je przepił,sprzedałby cię po raz drugi.
Mieszek smoków kupuje ludzkie milczenie na pewien czas, ale dobrze wymierzony bełt kupuje je na zawsze. - Uśmiechnął się ze smutkiem. Wszystko to uczynił na moje polecenie. Nie odważyłem się otwarcie okazywać ci przyjaźni. Kiedy usłyszałem, że uratowałaś mu życie na turnieju Joffa, zrozumiałem, że będzie dla mnie znakomitym narzędziem.


Shae bym do tego planu nie mieszała ( jeszcze się okaże, że za otruciem Joffa stał Tywin)
Owszem bardzo chciała obejrzeć jak wylatują gołębie z pasztetu ale to bym potraktowała jako kolejną fanaberię (po sukniach, kosztownościach itd.), dziewki z ambicjami.

Co do sposobu podania trucizny to nadal obstaję przy winie ;)
Od początku uczty pili ciemnoczerwone arborskie, po Tyrionie ściekało również wino tego koloru i nagle by zaczęli mieszać trunki?

Pojawiło się porównanie śmierci Joffa i maestrem Cressena.
Cressen po wypiciu wina też nie padł od razu jak długi, chwilę to trwało.
Melliska piła najpierw to samo wino i nic. Wiem, wiem Pan Światła ją chronił ;) chociaż szybciej uwierzę w jakiś specyfik powstrzymujący działanie lub odtruwający.
Joff musiał popić winem pasztet, który był "smaczny ale suchy" a przy tym gorący i pikantny.
Myślicie, że podzieliłby się winem z żoną nawet gdyby wcinał pasztet na swoim miejscu?

eh... no i musiałam edytować
kryształki "dusiciela" są fioletowe nie czerwone

Cytat:
Cressen zdmuchnął warstewkę kurzu, po czym wrócił do stołu. Osunął się na krzesło, wyciągnął zatyczkę i wysypał z naczynka jego zawartość. Tuzin kryształków, nie większych od nasion, upadł na pergamin, który czytał. Lśniły w blasku świec niczym klejnoty. Były tak intensywnie fioletowe, że maesterowi przemknęła przez głowę myśl, iż nigdy dotąd nie widział, jak naprawdę wygląda ten kolor.


a ponadto

Cytat:
Cressen nie pamiętał już, jaką nazwę nadali liściowi Asshai’i ani jak lyseńscy truciciele zwali kryształ. W Cytadeli nazywano go po prostu dusicielem. Jeśli rozpuszczono go w winie, sprawiał, że mięśnie ludzkiego gardła zaciskały się mocniej niż pięść, zamykając światło tchawicy. Twarz ofiary podobno robiła się fioletowa jak kryształki, które stały się przyczyną jej śmierci, lecz tak samo przecież wyglądało oblicze człowieka, który zadławił się przy jedzeniu.
Ostatnio zmieniony przez Angie 17-09-2013, 10:06 , w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Bzhydack 



Dołączył: 01 Lip 2013
Skąd: Podhale

Wysłany: 17-09-2013, 10:02    

Angie, Z Tywinem to wcale nie jest głupie ani nie byłoby to nic dziwnego. W końcu Joff co chwila psuł dobre plany Pana Ojca, więc Tywin, znając swojego wnuka, usunął go, a więc pozbył się przeszkody w swoich planach.

A Mel mogła być na wiele trucizn uodporniona.
_________________
"Postęp jest jak stado świń. I tak należy na ów postęp patrzeć, tak go należy oceniać. Z faktu istnienia tego stada wypływają rozliczne korzyści. Nie ma co tedy nosem kręcić, że wszędzie nasrane."
Yarpen Zigrin
 
 
Angie 


Dołączyła: 05 Wrz 2013
Wysłany: 17-09-2013, 10:09    

Bzhydack mi opcja z Tywinem też by się uśmiechała, tylko, że on chciał Joffa "wychować" , wierzył że jeszcze nie jest za późno zniwelować błędy wychowawcze Cersei.
 
 
Torrhen Stark 



Dołączył: 12 Lut 2013
Skąd: Wieluń
Wysłany: 18-09-2013, 6:19    

AlojzyFrak napisał/a:
Eliminacja Tyriona była na rękę Littlefingerowi, Tyrellom była w zasadzie obojętna (nie mieli specjalnych interesów na Północy).

Tu się nie zgodzę. Przecież małżeństwo Tyriona z Sansą pokrzyżowało plany lady Olenny odnośnie wywiezienia jej do Wysogrodu i wydania za Willasa. Nie zapominajmy, że Sansa jest oficjalnie dziedziczką Północy, a Tyrellowie mają duży apetyt na nowe ziemie i tytuły. Gdyby Tyrellowie nie mieli apetytu na Północ nie zamierzali by wżenić się poprzez Sansę w Starków.
Cytat:
A na pewno miała mniejsze znaczenie niż wyeliminowanie Oberyna.

Wystarczyło otruć Tyriona i oskarżyć o to Oberyna Martella jako zemstę za śmierć Ellii :)
I konflikt gotowy.
_________________
Valar morghulis
 
 
Junki 


Dołączył: 27 Paź 2011
Skąd: Wrocław
Wysłany: 18-09-2013, 7:32    

Czyli co, Tyrellowie celowali w śmierć Joffreya (bez ametystu), a wiedzący o przygotowywanym zamachu Littlefinger jedynie w wywołanie wrażenia, że zrobił to Tyrion. Jego działania sprowadzałyby się tak naprawdę (przy założeniu, że to nie ametyst otruł Joffreya) tylko do wywołania zamieszania na weselu, wrobienia karła, który był przeszkodą w wydaniu Sansy za mąż, i wyprowadzenia Sansy z KP. Tylko tyle. A ametyst, jak pisał AlojzyFrak, służyłby tylko do zmanipulowania Sansy przez LF.

Tyrellowie z kolei posłali truciznę w obieg, ze wskazaniem na Joffreya. Jeśli przy okazji otrułby się też Tyrion, też mieliby korzyść. Jeśli kilku innych, mówi się trudno, a o wszystko można oskarżyć Oberyna. Kilka pieczeni upiekliby na jednym ogniu.

A Margaery... cóż, może miała zaaplikowaną odtrutkę? :) Wiem, że to tanie i strasznie łatwe rozwiązanie, ale w fantasy, gdzie rycerzom odrastają głowy, wcale nie niemożliwe :)
_________________
- Lordzie Baelish, to co proponujesz to zdrada
- Tylko jeśli przegramy
 
 
yennefer 



Dołączyła: 09 Gru 2011
Skąd: lubelszczyzna
Wysłany: 18-09-2013, 11:20    

Strasznie ciekawy temat. Ostatnio jestem zarobiona i nie mogę pisać na bieżąco, cieszyłam się (żart), że forum zahibernowane i niewiele mnie ominie ;-)
A tu taki temat! Mnie w sumie przekonuje wersja, że Olena i Lf coś uknuli - mogło to tak wyglądać, że Lf dowiedziawszy się o planowanym mariażu Sansy z Willasem poszedł do Oleny i zaczał temat planów połączenia Targów ze Starkami, że niby popierai nikomu nie zdradzi, a czy mu uwierzyła to osobny temat - wszak on wie, mogą wiedzieć i Lannisterowie.
No i zaczynają sobie "pomagać", krążą wokół tematu, w końcu dochodzą do porozumienia.
W międzyczasie Sansę wydają za Tyriona, więc Lannisterowie się dowiedzieli, Lf struga wariata, nie on, pewnie Varys...
Plany weselne zostają utrzymane w mocy, bo Tyrellom zalezy na potulnym królu, a nie Joffreyu.

Niekoniecznie tak być musiało, ale mogło :-) Lf mógł Sansę okłamać, po to by jak słusznie zauważyliście - szantażować ją. Tylko po co, ona i tak z góry byłaby podejrzana i Paluch nie musiałby się wysilać z ametystami i siatką, wszak wcisnąlby jej każdy kit :-)
_________________
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
@ble
 
 
Maegi 



Dołączyła: 03 Kwi 2013
Wysłany: 18-09-2013, 1:10    

Angie napisał/a:
Shae bym do tego planu nie mieszała ( jeszcze się okaże, że za otruciem Joffa stał Tywin)
Owszem bardzo chciała obejrzeć jak wylatują gołębie z pasztetu ale to bym potraktowała jako kolejną fanaberię (po sukniach, kosztownościach itd.), dziewki z ambicjami.


To prawda, że Shae działała w sposób znacznie przewidywalny. Ale mogła być dogodnym narzędziem. Właśnie w jednej z opcji Shae wcale nie działa na zlecenie Tywina, tylko na zlecenie Varysa - gdyby to ona otruła wdowią krwią Tywina. Shae jest jedną z podejrzanych, ponieważ miała dostęp do siatki z ametystami, mogła być na uczcie, mogła chcieć otruć Tyriona bądź wmieszać go w otrucie Joffa (wmanewrowana przez Varysa) z chęci zemsty za śmierć swego ulubieńca Symona Srebrnego Języka. Ten wariant nie jest może oparty o solidne podstawy, można dodać na razie jak każda z wersji. Jest to po prostu jedna z opcji i ze 100% pewnością nie można moim zdaniem wykluczyć udziału Shae.

Angie napisał/a:
Pojawiło się porównanie śmierci Joffa i maestrem Cressena. Cressen po wypiciu wina też nie padł od razu jak długi, chwilę to trwało.


Ale z rozdziału Cressena wiemy, że słowa wykrztusić w ogóle nie mógł w przeciwieństwie do Joffa. A Cressen wypił bardzo mało, raptem pół łyczka zatrutego wina.

Cytat:
Wino było kwaśne. Wypuścił z palców pusty puchar, który roztrzaskał się na podłodze.
- Jego moc tu sięga, mój panie - rzekła kobieta. - A ogień oczyszcza.
Rubin u jej gardła zamigotał czerwonym blaskiem. Cressen próbował jej odpowiedzieć, lecz słowa uwięzły mu w gardle. Gdy rozpaczliwie usiłował zaczerpnąć tchu, jego kaszel przeszedł w przerażający, słaby świst. Na szyi zacisnęły mu się żelazne palce. Padł na kolana. Nie przestawał potrząsać głową, odrzucając Melisandre, jej moc, jej magię i jej boga.


Czy to zamierzona różnica między działaniem obu dusicieli przez GRRM? @xmass3 Nie wiem. Oba przypadki mają to wspólne, że dochodzi w nich do zamknięcia dróg oddechowych - tylko szybkość działania trucizny jest inna. Przyszło mi do głowy, że to z powodu innej metody podania. W rozdziale Cressena są słowa:

Cytat:
Jeśli rozpuszczono go w winie, sprawiał, że mięśnie ludzkiego gardła zaciskały się mocniej niż pięść, zamykając światło tchawicy.


Dla pewności również zdanie z wersji angielskiej:

Cytat:
Dissolved in wine, it would make the muscles of a man’s throat clench tighter than any fist, shutting off his windpipe.


Czy to przekreśla możliwość dodania dusiciela do potrawy? Czyni to pewnie mniej prawdopodobnym, ale nie jest w powieści zanegowana taka możliwość.

Dusiciel jest rzadką i drogą trucizną, trudną do zdobycia. Słowa karlicy z Wysokiego Serca:

Cytat:
Śniła mi się dziewczyna na uczcie. We włosach miała fioletowe węże, z których kłów skapywał jad.


naprowadzają na siatkę wyraźnie. Ciekawe jest to, co się dalej działo z siatką? :?: Czy Sansa nadal ją ma w posiadaniu? Wepchnęła ją do kieszeni płaszcza, gdy uciekała. Czy możliwa jest powtórka na jakiejś uczcie? Czy znowu może ją Sansa założyć i wykorzystać tę truciznę? :?: Co się stało z siatką, mnie zastanawia.

Angie napisał/a:
Melliska piła najpierw to samo wino i nic. Wiem, wiem Pan Światła ją chronił ;) chociaż szybciej uwierzę w jakiś specyfik powstrzymujący działanie lub odtruwający.


Mel użyła słów, że ogień oczyszcza. Podobnego zwrotu używała Mirri Maz Duur bodajże. To może sugerować istnienie odtrutki na dusiciela, zażywanej bezpiecznie przed ekspozycją na truciznę.

Junki napisał/a:
A Margaery... cóż, może miała zaaplikowaną odtrutkę? :) Wiem, że to tanie i strasznie łatwe rozwiązanie, ale w fantasy, gdzie rycerzom odrastają głowy, wcale nie niemożliwe


To wcale nie takie tanie. ;) Z drugiej strony takie rozwiązanie musiałoby windować wysoko umiejętności alchemiczne Olenny i/bądź Marg. Choć jest jeszcze maester Ballabar - bystry i obeznany z truciznami i lekami maester Redwyne'ów. :!: Wtedy to kolejna osoba, którą trzeba wtajemniczyć w plany. Lojalność Ballabara wobec róż musiałaby być pewna, na razie nie ma podstaw w nią wątpić.

Możliwości z Joffem jest naprawdę wiele. Róże mogły go otruć w dowolnej chwili, cały czas timing mi zgrzyta. I uparcie wracam do próby otrucia Tyriona. To byłby już drugi zamach na życie - a w obu przypadkach w tle majaczy LF. :twisted: I wtedy jest tak przewrotne, że Joff zginął z własnej winy, bo pchał paluchy niepotrzebnie w pasztet. :razz:
_________________
The dragons know. Do you?
 
 
Durrandir 


Dołączył: 02 Gru 2012
Skąd: Danzig
Wysłany: 18-09-2013, 1:19    

A co moi państwo powiecie na dwie trucizny które zaaplikowała sobie jedna osoba czyt. Joffrey ?

Na PurpleWedding są dwa cele:

Joffrey - cel praktycznie dla wszystkich spiskowców.
Tyrion - cel dla Petyra i Olenny chcącej Sansy dla Willasa.

1. Trucizna dla Tyriona znajdowała sie w cytrynowym kremie .
2. Dusiciel w kielichu dla Joffa.

Trucizna dla Joffa mogła być jednak w winie, lub umieszczona na dnie kielicha które było przecież prezentem Tyrellów.
Istnieje przecież prawdopodobieństwo że albo Margaery zażyła odtrutkę na wszelki wypadek, albo po prostu wiedziała że nie pić z królewskiego kielicha.

I mamy zbitkę wydarzeń w których Joffrey bierze co dla niego, i dodatkowo przyjmuje cios za wuja - co tłumaczyłoby spotęgowanie działania po zażyciu pasztetu.
 
 
Vivien 



Dołączyła: 30 Cze 2013
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 18-09-2013, 3:48    

No właśnie - Margaery mogła zażyć tą odtrutkę, tak jak Mel mogła ją zażyć, przed napiciem się z pucharu Cressena.

Cytat:
Królewski puchar stał na stole, tam gdzie go postawiono. Tyrion musiał się wdrapać na krzesło by go dosięgnąć. Joff wyrwał mu naczynie z rąk i pociągnął długi łyk, poruszając mocno grdyką. Po podbródku spływało mu wino o lekko fioletowym odcieniu


czyli na pewno trucizna była w winie. Pytanie tylko kiedy się tam dostała.

jeszcze stronę wcześniej kielich wypełniony był czerwonym winem, którem Joff wylał na głowę Tyriona

Cytat:
Wino spłynęło po jego twarzy czerwonym strumieniem (...)


Później Tyrion wypełnia pusty puchar winem z dzbana przechodzącej obok służki. Joff bierze długiego łyka i.... Nic. Nic się nie dzieje do czasu aż nabierze drugiego łyka. Czyli zatrucie wina dusicielem musiało się wydarzyć w czasie krojenia pasztetu. Dobry moment, idealny wręcz skoro oczy wszystkich wlepione były w gołębie.

Maegi napisał/a:
Ciekawe jest to, co się dalej działo z siatką? :?: Czy Sansa nadal ją ma w posiadaniu? Wepchnęła ją do kieszeni płaszcza, gdy uciekała. Czy możliwa jest powtórka na jakiejś uczcie? Czy znowu może ją Sansa założyć i wykorzystać tę truciznę? :?: Co się stało z siatką, mnie zastanawia.


No właśnie. Nie wiemy czy zostawiła ją w KP czy zabrała z sobą, ale biorąc pod uwagę że analizowała ją i miała w rękach tuż przed przybyciem Dontosa, sugerowałabym że wzięła ją ze sobą. A
_________________
"I have a voice too, and for good or evil mine is the speech that cannot be silenced."
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 18-09-2013, 3:54    

Maegi napisał/a:

Kandydatką na trucicielkę jest Shae - ma zarówno dogodną możliwość z siatką Sansy czesząc jej włosy, a domagała się możliwości pojawienia się na uczcie, nie można wykluczyć, że się jednak pojawiła. Jedną z możliwości jest jej współpraca z Varysem, któremu na rękę jest osłabianie oraz skłócenie lwów i róż.


Mało prawdopodobne, żeby Shae pojawiła się na uczcie, choć oczywiście wykluczyć się tego nie da. Albo można było tam wejść bez problemu i wtedy jej prośba nie ma sensu, albo też wchodzący byli sprawdzani i wtedy Shae na 99% tam nie weszła.

Jest oczywiście podejrzana, bo jest jedną z dwóch osób mogących usunąć ametyst, ale prawie na pewno nie jest trucicielką.

Maegi napisał/a:

Bardzo podejrzany jest brak meldunków Varysa podczas procesu, co do samej uczty weselnej. Gdzie on właściwie wtedy był? Czy to nie dziwne, że jego ptaszki milczą na temat otrucia Joffa?


Nawet Varys nie wie o wszystkim. Jest prawdopodobne, że nie miał informatora wśród spiskowców (jestem pewien, że o całym spisku wiedziały maksimum 3 osoby).
Varys raczej nie jest sprawcą. Jeśli rzeczywiście jego celem jest osłabienie królestwa, to celem nie powinien być Joffrey, a Tywin. Czy eunuch mógł przewidzieć, że Tywin zginie z ręki Tyriona? Raczej było to mało prawdopodobne. Popatrzmy, co się dzieje po śmierci króla: Tywin próbuje uspokoić Cersei, która publicznie oskarża Tyriona. Jest to duży błąd Lannisterów i skrajna głupota. Tywin w takiej sytuacji nie może już uniknąć procesu syna, który to proces jest sterowany przez Cersei. Czy Varys mógł przewidzieć to oskarżenie? Wątpię.

Maegi napisał/a:

Ponadto Shae była w komnacie Tywina! Sposobność podania wdowiej krwi miała wówczas. Sam fakt, że znalazła się w łóżku Tywina jest niezłym kąskiem w fabule.


Dziwne to trochę. Lord Tywin ląduje w łóżku z kochanką syna. Shae kupiła sobie życie zeznaniami na procesie (swoją drogą jej obecność to dowód na współpracę Varysa z Cersei- czyżby Varys od początku grał na usunięcie Tyriona z Westeros i wysłanie go na drugi kontynent?). Czemu służyło jej łoże namiestnika? Tywin raczej nie był tak głupi, by ją tam zaciągnąć, a uwiedzenie go przez prostą dziewczynę jest mało prawdopodobne. O co tu chodziło?

Maegi napisał/a:

Varys zaś z łatwością wmanewrowuje Tyriona w podziemiu pod Wieżą Namiestnika w pozbycie się balastu Shae i Tywina.


Kolejna sprawa- Varys uwalnia Tyriona z lochu, podprowadza pod kwaterę Tywina. Czy mógł przewidzieć, czy dojdzie do rozmowy i czym się ona skończy? Właściwie w przypadku otwartego starcia, bardziej prawdopodobna była śmierć Krasnala niż jego ojca.

Maegi napisał/a:

Mało jest informacji o dusicielu wbrew pozorom. Wino czy krem do pasztetu to dręczące pytanie. Czy dusiciel zabarwia wino? Może tak, a może nie. Dodatkowo Cressen po pół łyczku nie był w stanie słowa wykrztusić. Joff sobie gada i kaszle i gada i kaszle i pije to wino uparcie. Nie wykluczam nałożonego cytrynowego kremu przez służącego (wtedy to róże są moimi głównymi podejrzanymi), a jeżeli naprawdę wino to... LF vs Varys cudzymi rękami?


Kiepska to trucizna, która dodana do wina, zmienia jego kolor. Na zdrowy rozum dusiciel powinien być bezbarwny.
Jeśli zabójcą był któryś służący, to podejrzani są wszyscy, z Cersei na czele. Doprawiony byłby wtedy pasztet Tyriona, a jego usunięciem najbardziej była zainteresowana Cersei. Joff byłby wtedy przypadkową ofiarą, bo nikt nie mógł przewidzieć, że wsadzi sobie do gęby porcję przeznaczoną dla nielubianego wuja.
Teoretycznie Littlefinger mógł przewidzieć próbę otrucia Krasnala, a nawet o tym wiedzieć (Cersei nie była zbyt dyskretna) i wykorzystać do własnych celów.

Można sobie wtedy wyobrazić kolejną rekonstrukcję zdarzeń. Cersei chce usunąć Tyriona. Wie o trujących ametystach (być może z powodu celowej niedyskrecji Littlefingera, być może kontroluje też Dontosa). Szantażuje Shae, która usuwa ametyst z siatki. Podsuwa zaufanego służącego, który polewa pasztet przeznaczony dla Tyriona zatrutym sosem. Ginie Joffrey. Cersei wpada w panikę, oskarża Tyriona oraz Sansę i odwraca od siebie podejrzenia. Jednocześnie stawia Tywina w sytuacji bez wyjścia- musi wybierać między córką a synem. Shae jest głównym świadkiem morderstwa i w tej sytuacji jej obecność w łóżku Namiestnika wydaje się prawie zrozumiała- to dla niej jedyne bezpieczne miejsce- jest głównym zagrożeniem dla królowej i głównym źródłem informacji dla jej namiestnika.

Niezbyt dobry to plan, bo wymaga wtajemniczenia co najmniej dwóch postronnych osób, ale Cersei nigdy nie była dobrym taktykiem.

Torrhen Stark napisał/a:

Tu się nie zgodzę. Przecież małżeństwo Tyriona z Sansą pokrzyżowało plany lady Olenny odnośnie wywiezienia jej do Wysogrodu i wydania za Willasa. Nie zapominajmy, że Sansa jest oficjalnie dziedziczką Północy, a Tyrellowie mają duży apetyt na nowe ziemie i tytuły. Gdyby Tyrellowie nie mieli apetytu na Północ nie zamierzali by wżenić się poprzez Sansę w Starków.


Gdyby Tyrellowie chcieli otruć Joffa i rzucić podejrzenia na Tyriona, to odciąganie króla od wuja nie miało sensu. Ergo: albo są niewinni (co jest możliwe, mimo że na nich wskazują poszlaki), albo drugą ofiarą miał być ktoś inny, ważniejszy od Tyriona.

Junki napisał/a:

A Margaery... cóż, może miała zaaplikowaną odtrutkę? :) Wiem, że to tanie i strasznie łatwe rozwiązanie, ale w fantasy, gdzie rycerzom odrastają głowy, wcale nie niemożliwe :)


Możliwe. Możliwa jest też trucizna dwuskłądnikowa, gdzie na weselu zostałby podany jedynie aktywator, a samą nieaktywną truciznę podano Joffowi dużo wcześniej (tak, aby nikt poza nim nie miał kontaktu z trucizną i aktywatorem). Ale to niezgodne z zasadą brzytwy Okhama ;)

Durrandir napisał/a:

Istnieje przecież prawdopodobieństwo że albo Margaery zażyła odtrutkę na wszelki wypadek, albo po prostu wiedziała że nie pić z królewskiego kielicha.


Margaery piła z królewskiego kielicha. Pił też z niego wielokrotnie Joff- bez żadnych objawów.
 
 
Angie 


Dołączyła: 05 Wrz 2013
Wysłany: 18-09-2013, 4:33    

widzę, że dyskusja się nieźle rozkręciła ;) i dobrze!

Wg mnie LF z Tyrellami dogadał się tylko co do uśmiercenia Joffa, cele poboczne każdy ze spiskowców starał się zrealizować na własną rękę. Mam tu namyśli obarczenie winą o zamach Tyriona czy też Oberyna i przy tej okazji załatwienie swoich małych interesików.
Przecież plany różyczek wywiezienia Sansy do Wysogrodu pokrzyżował właśnie Petyr.
Myślę, że "środek" zorganizował Petyr, a Tyrellowie zajęli się sposobem jego dostarczenia (ser Garlan wraz z małżonką siedział obok Sansy i Tyriona).
Kojarzę, że przy przesłuchaniu świadków z wesela maester Pycelle stwierdził brak kryształków z asshai w swoich zapasach, obwinił o to oczywiście Tyriona, który faktycznie coś tam sobie zwędził ;)

Co do porównania śmierci Joffa i Cressena, to tu powodów opóźnienia w działaniu trucizny może być wiele, np. ilość podanej trucizny, wiek, wcześniej wypite wino czy też zjedzone przez Joffa dania. Najważniejsze jest, że efekt jest ten sam ;)
 
 
Esme 



Dołączyła: 12 Paź 2008
Skąd: Łódź
Wysłany: 18-09-2013, 4:35    

AlojzyFrak napisał/a:
Dontos wiedział tyle, ile mu powiedział Littlefinger. Pytanie, ile z tego było prawdą
Esme napisał/a:


Dontos wie o planowanym morderstwie króla? I jeszcze dzieli się tą informacją z Sansą?
To byłoby najgorzej zaplanowane morderstwo w historii Westeros.

Ależ oczywiście. Dontos prawdopodobnie otrzymał krótkie polecenie- "namów ją, by założyła ametystową siatkę. Powiedz jej, że da to powrót do domu, zemstę za ojca i cokolwiek przyjdzie ci do głowy." Stary pijak był bardzo niepewnym spiskowcem.

Bardzo niepewnym, owszem, i w dodatku wiecznie pijanym. To, co mówi, jest już wystarczająco niebezpieczne. "Zemsta za ojca", "powrót do domu" i "ametysty z Asshai"? A gdyby na przykład zaczął o tym opowiadać gdzieś w karczmie?

AlojzyFrak napisał/a:
Zgadza się. Uważam jednak, że trucizny nie mogło być w winie. Jak ktoś słusznie zauważył, właściwie nie dałoby się zabezpieczyć przed nią Margaery. a wyprawienie jej do Krainy Wiecznych Łowów właściwie nikomu z graczy nie było na rękę. Co gorsza, istniało duże prawdopodobieństwo, że to ona będzie jedyną ofiarą zamiast Joffa.

Chyba że, jak już pisałam wcześniej, mordercą był ktoś, komu zależało nie tyle na śmierci króla, co na chaosie politycznym nią wywołanym. Na przykład Varys, ale też i Littlefinger. Śmierć Margaery wywołałaby podobny efekt: rozpad sojuszu z Różami (tym razem już trwały, bo nie było kogo wydawać za mąż), oskarżenia. Właściwie mogłaby nawet być skuteczniejsza.

Tylko że nie jestem już taka pewna, czy Marge nie dało się zabezpieczyć przed trucizną. Ostatnie posty dały mi do myślenia.

Maegi napisał/a:
Mało jest informacji o dusicielu wbrew pozorom. Wino czy krem do pasztetu to dręczące pytanie. Czy dusiciel zabarwia wino? Może tak, a może nie. Dodatkowo Cressen po pół łyczku nie był w stanie słowa wykrztusić. Joff sobie gada i kaszle i gada i kaszle i pije to wino uparcie. Nie wykluczam nałożonego cytrynowego kremu przez służącego (wtedy to róże są moimi głównymi podejrzanymi), a jeżeli naprawdę wino to... LF vs Varys cudzymi rękami?

Może to kwestia stężenia? Śmiem twierdzić, że puchar weselny Joffa był trochę większy od kieliszka Mel ;) . A i tu, i tu wrzucono prawdopodobnie 1 kryształek.
AlojzyFrak napisał/a:
Jest na to dość silna poszlaka- trucizna zadziałała w momencie zjedzenia pasztetu, a nie w momencie wypicia wina. Wino odwróciło tylko uwagę od prawdziwej trucizny,.

Mnie się wydaje, że to jest jednak dość słaba poszlaka. Joff pił wino chwilę wcześniej. Jedyne, z czym możemy porównać jego śmierć, to śmierć Cressena, a on chyba jednak zażył ekstremalnie dużą dawkę.

AlojzyFrak napisał/a:
penny napisał/a:


- jak już wspomniano Varys i Olenna(?). No i Dontos. Nie powiedziałabym jednak by LF był krok przed Varysem. Pająk to bardzo enigmatyczna postać, bardzo zagadkowa i nie można twierdzić, że nie jest on przypadkiem dwa kroki przed LF. Teoria z Varysem nie wydaje mi się jednak az tak prawdopodobna właśnie przez to że wiedział o tym i LF i Dontos.

Dontos był pionkiem, a nie graczem. Mógł Joffa zabić Varys, ale po co? Chłopak byłby słabym królem. Dużo lepszą kombinacją dla planów Varysa byłby żywy Joffrey i martwy Tywin.

A teraz Tywin i tak nie żyje, a króla właściwie nie ma w ogóle. Cersei oszalała, Oberyn Martell nie żyje, Tyrion jest poszukiwanym mordercą. Skutki tego morderstwa są znacznie poważniejsze niż po prostu brak Joffreya. Marge miała mnóstwo okazji, żeby pozbyć się go dyskretnie, i dużo lepiej by na tym wyszła. Po prostu wyszłaby za jego brata i nikt by się nawet nad tym nie zastanawiał.

AlojzyFrak napisał/a:
Myślę, że była to zasłona dymna.
Plan Littlefingera był IMVHO wielowarstwowy.

A to on w ogóle ma inne? ;)
AlojzyFrak napisał/a:
Jak to prawdopodobnie wyglądało. Pamiętajmy, że bronią Littlefingera nie jest miecz, ale manipulacja.
Okazją do działania stały się zaślubiny Joffa i Margaery. Petyr przewidział działanie Tyrellów- że będą chcieli usunąć Joffreya, zastąpić do Tommenem i wydać za niego Margaery. Należało wywołać zamieszanie, uwolnić Sansę, związać ją z sobą, a najlepiej jeszcze usunąć Tyriona.
1. Zorganizował pojedynek karłów - chodziło o wywołanie publicznego konfliktu pomiędzy Joffem a wujem. Gdy cokolwiek stanie się królowi, pierwszym podejrzanym stanie się ten, który był w nim w konflikcie. Jednocześnie karły zwróciły uwagę Joffreya na Tyriona i zaryzykuję stwierdzenie, że bez nich król nie zwróciłby na niego większej uwagi.
2. Przekazał Sansie przez Dontosa ametystową siatkę. Myślę, że była ona tylko zasłoną dymną. Chodziło o to, żeby Sansa czuła się zamieszana w otrucie Joffreya. Jednocześnie w przypadku, gdyby nie chciała współpracować, można było bez problemu rzucić na nią podejrzenia- była żoną Tyriona, a jednocześnie wniosła na salę truciznę. Miała też dostęp do kielicha z winem.
Pamiętajmy, że Sansa jako dziedziczka Winterfell i Orlego Gniazda będzie ważną postacią w planach Petyra.
3. Przewidzenie, że coś się stanie na weselu było dość proste- to była najlepsza okazja do uderzenia w Joffreya. Wszyscy zainteresowani jego zgonem pod jednym dachem to cala masa potencjalnych podejrzanych.

Tylko że Petyr musiał przewidzieć nie tylko, że coś się stanie na weselu. Musiał wiedzieć, że Joff zostanie otruty, czym zostanie otruty, a nawet w którym momencie. Musiał to wszystko skądś wiedzieć, żeby podłączyć się pod cudzy plan.
I jeszcze jedno. Jak ważna jest Sansa dla Petyra? Czy aż tak ważna, że nie można jej poświęcić w razie konieczności?
Maegi napisał/a:
Nie wiem nic o dymieniu ametystów, ale że cała sprawa dymi to pewne. ;)

Przedstawię jeszcze jedną alternatywną wersję zdarzeń odnośnie pucharu i tego kto mógł dusiciela podrzucić. Jest to pewnie mało pewne, ale przytoczę i ten pomysł. Słowa Swanna do Jaime'a:

Cytat:
Ser Balon Swann zmarszczył brwi.
– Krasnal bynajmniej nie był na podwyższeniu sam. Uczta trwała już od dawna. Ludzie wstawali, kręcili się po sali, zmieniali miejsca, wymykali się do wychodka, służący przychodzili i wychodzili... królewska para przed chwilą rozcięła weselny pasztet i wszyscy gapili się na te po trzykroć przeklęte gołębie. Nikt nie patrzył na puchar.


Kandydatką na trucicielkę jest Shae - ma zarówno dogodną możliwość z siatką Sansy czesząc jej włosy, a domagała się możliwości pojawienia się na uczcie, nie można wykluczyć, że się jednak pojawiła. Jedną z możliwości jest jej współpraca z Varysem, któremu na rękę jest osłabianie oraz skłócenie lwów i róż.
Bardzo podejrzany jest brak meldunków Varysa podczas procesu, co do samej uczty weselnej. Gdzie on właściwie wtedy był? Czy to nie dziwne, że jego ptaszki milczą na temat otrucia Joffa?

Ponadto Shae była w komnacie Tywina! Sposobność podania wdowiej krwi miała wówczas. Sam fakt, że znalazła się w łóżku Tywina jest niezłym kąskiem w fabule. Varys zaś z łatwością wmanewrowuje Tyriona w podziemiu pod Wieżą Namiestnika w pozbycie się balastu Shae i Tywina.

Idąc dalej tym tropem, ametyst z siatki mogło wyjąć któreś z dzieci Varysa, chyba są w stanie dostać się wszędzie. Idąc jeszcze dalej, od początku mogło go tam nie być. Sansa chyba dopiero po uczcie obejrzała tą siateczkę dokładnie, wcześniej miała inne problemy na głowie. A przecież kamienie były malutkie...

Junki napisał/a:
Czyli co, Tyrellowie celowali w śmierć Joffreya (bez ametystu), a wiedzący o przygotowywanym zamachu Littlefinger jedynie w wywołanie wrażenia, że zrobił to Tyrion. Jego działania sprowadzałyby się tak naprawdę (przy założeniu, że to nie ametyst otruł Joffreya) tylko do wywołania zamieszania na weselu, wrobienia karła, który był przeszkodą w wydaniu Sansy za mąż, i wyprowadzenia Sansy z KP. Tylko tyle. A ametyst, jak pisał AlojzyFrak, służyłby tylko do zmanipulowania Sansy przez LF.

Tyrellowie z kolei posłali truciznę w obieg, ze wskazaniem na Joffreya. Jeśli przy okazji otrułby się też Tyrion, też mieliby korzyść. Jeśli kilku innych, mówi się trudno, a o wszystko można oskarżyć Oberyna. Kilka pieczeni upiekliby na jednym ogniu.

No, IMHO mniej więcej. Z tym, że dalej uważam, że mordercą mógł być Varys. Chociaż już nie wykluczam tak całkiem Tyrellów.

Maegi napisał/a:
Dusiciel jest rzadką i drogą trucizną, trudną do zdobycia. Słowa karlicy z Wysokiego Serca:
Cytat:

Śniła mi się dziewczyna na uczcie. We włosach miała fioletowe węże, z których kłów skapywał jad.

naprowadzają na siatkę wyraźnie. Ciekawe jest to, co się dalej działo z siatką? Czy Sansa nadal ją ma w posiadaniu? Wepchnęła ją do kieszeni płaszcza, gdy uciekała. Czy możliwa jest powtórka na jakiejś uczcie? Czy znowu może ją Sansa założyć i wykorzystać tę truciznę? Co się stało z siatką, mnie zastanawia.

Przekonałaś mnie tymi wężami. Ale nadal pozostaje pytanie, czy to kryształek z siateczki Sansy wylądował w winie albo pasztecie. Moim zdaniem nie.
Wychodzi na to, że Sansa nadal ma tą siateczkę ze sobą. Co może być zresztą głównym powodem jej wprowadzenia. ;)

Maegi napisał/a:
Angie napisał/a:

Melliska piła najpierw to samo wino i nic. Wiem, wiem Pan Światła ją chronił chociaż szybciej uwierzę w jakiś specyfik powstrzymujący działanie lub odtruwający.

Mel użyła słów, że ogień oczyszcza. Podobnego zwrotu używała Mirri Maz Duur bodajże. To może sugerować istnienie odtrutki na dusiciela, zażywanej bezpiecznie przed ekspozycją na truciznę.

Właśnie. Ktoś już przeżył otrucie dusicielem. Mel wcale nie jest taka wszechmocna, jaką udaje, używa całkiem prostych sztuczek. Może i na dusiciela jakaś istnieje?
Tylko kto w westeros mógłby ją znać, jeżeli nie wiedzą o niej maestrzy?

No dobra. Załóżmy przez moment, że Joffa otruli Tyrellowie, podpuszczeni przez Petyra. Gdzie w tym wszystkim jest Sansa i jej biżuteria? Petyr chce wrobić Sansę w morderstwo, żeby ją uzależnić od siebie. Tylko że Tyrellowie nie mają żadnego interesu w robieniu mu takiego prezentu. Więc o co chodzi?

Teoria numer 1: Petyr miał większy udział w morderstwie Joffa niż twierdzi, a Tyrellowie mogą nawet o tym nie wiedzieć. Dontos był człowiekiem Petyra, nie Olenny. Czyli truciznę dostarczył Petyr, i to on stawiał warunki. Lady Olenna dopiero na weselu dostała truciznę, wcale nie dlatego, że tak wybrała, tylko dlatego, że niejaki Dontos powiedział Sansie, żeby założyła siateczkę na włosy właśnie na wesele... Tyrellowie mogli nie wiedzieć do końca, jak zadziała trucizna, mogli też nie wiedzieć, kto stoi za całym planem (bardzo w stylu Petyra).
Skutki: Sansa zostaje wrobiona w morderstwo nie tylko oficjalnie, ale też faktycznie. Nie ma dokąd uciekać z Orlego Gniazda. W dodatku lady Olenna też wie o jej współudziale. Za to niekoniecznie wie, kto za nią stał. Petyr jest kryty, chociaż był głównym organizatorem.

Teoria numer 2: Petyrowi i Tyrellom zależało na Sansie, ale nie aż tak, żeby w razie potrzeby nie zrobić z niej kozła ofiarnego. Dusiciel, który wylądował w winie/pasztecie Joffreya to nie ten sam kryształek, którego brakuje w siateczce Sansy. Sansa miała być dodatkowym ubezpieczeniem, na wypadek gdyby coś poszło nie tak, na przykład gdyby w kluczowym momencie podejrzenie zamiast na Tyriona padłoby na Margaery (zapewne słusznie). Wtedy nagle okazałoby się, co Sansa ma na głowie, i że jednego kamyczka brakuje... Sansa ma motyw, w dodatku jest córką i siostrą zdrajcy. A w bajeczkę o prezencie od ser Dontosa nikt by nie uwierzył.

Jeszcze jedna uwaga: skąd Petyr ma dostęp do takich gadżetów jak ozdobna siateczka na włosy z wprawionymi kryształkami dusiciela? W Westeros raczej się takich rzeczy nie używa, jeśli już, to na dalekim wschodzie. Już nawet pomijam cenę czegoś takiego, ale gdzie on to kupił?
_________________
There will be nowhere to hide.
 
 
Angie 


Dołączyła: 05 Wrz 2013
Wysłany: 18-09-2013, 4:59    

Zgadzam się, że Mel nie jest tak wszechmocna, jaką udaje, wręcz w którymś z jej POVów wyraźnie było napisane, że używanie magii wiele ją kosztuje i właśnie dlatego uważam że musiała być tu użyta odtrutka.
Pamiętajmy też, że wiedza z Asshai jest znacznie większa od tej którą zgłębiają maestrzy (nie arcymaestrzy) w Cytadeli.
Czerwoni kapłani pojawiają się w różnych zakątkach Westeros czy też Essos więc dlaczego któryś z nich nie miałby zawędrować do Wysogrodu?
Ponadto, wiedza zarówno czerwonych kapłanów jak i maestrów jest dość zróżnicowana w ich własnych kręgach.
W trakcie szkolenia przechodzą różne etapy, zdobywają podstawową wiedzę, a to jak dalej będą kształtować i wykorzystywać zdobyte umiejętności to już nieco inna bajka.
Wystarczy porównać poszczególnych bohaterów choćby takich jak Qyburn, Ludwin, Pycelle, Aemon, czy też Moqqoro, Thoros czy nasza Meliska ;)
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 18-09-2013, 5:16    

Esme napisał/a:

Chyba że, jak już pisałam wcześniej, mordercą był ktoś, komu zależało nie tyle na śmierci króla, co na chaosie politycznym nią wywołanym. Na przykład Varys, ale też i Littlefinger. Śmierć Margaery wywołałaby podobny efekt: rozpad sojuszu z Różami (tym razem już trwały, bo nie było kogo wydawać za mąż), oskarżenia. Właściwie mogłaby nawet być skuteczniejsza.


Małżeństwo było skutkiem i metodą na utrwalenie sojuszu, a nie jego przyczyną. Rozpad sojuszu nie był taki pewien.
Kto byłby podejrzany w przypadku śmierci Joffa i Margaery? Pierwsza byłaby Sansa. Drugi- tradycyjnie Oberyn.
Kto na tym by skorzystał? Dorne - bo wtedy mogłoby zgłosić pretensje do tronu w imieniu Myrcelli.
Czy doszłoby do chaosu politycznego? Władzę objąłby Tywin w imieniu Tommena, więc niewiele by się zmieniło.

Esme napisał/a:

Może to kwestia stężenia? Śmiem twierdzić, że puchar weselny Joffa był trochę większy od kieliszka Mel ;) . A i tu, i tu wrzucono prawdopodobnie 1 kryształek.


Działanie trucizny zależy od przyjętej dawki, nie od jej stężenia. Generalnie, w przypadku trucizny działającej natychmiast, przy mniejszej dawce (ale większej od dawki progowej), objawy powinny pojawić się również natychmiast, tylko być słabiej wyrażone (niewielka duszność, a nie śmierć z uduszenia). Zresztą Joff "pociągnął długi łyk" z pucharu.

Esme napisał/a:

A teraz Tywin i tak nie żyje, a króla właściwie nie ma w ogóle. Cersei oszalała, Oberyn Martell nie żyje, Tyrion jest poszukiwanym mordercą. Skutki tego morderstwa są znacznie poważniejsze niż po prostu brak Joffreya. Marge miała mnóstwo okazji, żeby pozbyć się go dyskretnie, i dużo lepiej by na tym wyszła. Po prostu wyszłaby za jego brata i nikt by się nawet nad tym nie zastanawiał.


Marge- tak. Lady Olenna- nie. Sama Margaery była zbyt młoda i niedoświadczona, żeby zaplanować i zrealizować królobójstwo.

Esme napisał/a:

Tylko że Petyr musiał przewidzieć nie tylko, że coś się stanie na weselu. Musiał wiedzieć, że Joff zostanie otruty, czym zostanie otruty, a nawet w którym momencie. Musiał to wszystko skądś wiedzieć, żeby podłączyć się pod cudzy plan.


Nie musiał. Sansa dostała prostą informację- wymknij się z wesela i idź do Bożego Gaju. Wystarczyło wiedzieć, że Joff zostanie otruty. Trucizna i moment trucicielstwa nie były Petyrowi do niczego potrzebne.

Esme napisał/a:

I jeszcze jedno. Jak ważna jest Sansa dla Petyra? Czy aż tak ważna, że nie można jej poświęcić w razie konieczności?


Wiele wskazuje, że bardzo ważna. Storpedował plan Tyrellów.Wyciągnął ją z Królewskiej Przystani. Zabił Lysę Arryn.

Esme napisał/a:

Idąc dalej tym tropem, ametyst z siatki mogło wyjąć któreś z dzieci Varysa, chyba są w stanie dostać się wszędzie. Idąc jeszcze dalej, od początku mogło go tam nie być. Sansa chyba dopiero po uczcie obejrzała tą siateczkę dokładnie, wcześniej miała inne problemy na głowie. A przecież kamienie były malutkie...


Oczywiście, jest to możliwe. Ale na tej zasadzie trucicielem mógł być każdy obecny na uczcie, który miał o coś pretensje do Joffreya.

Esme napisał/a:

No dobra. Załóżmy przez moment, że Joffa otruli Tyrellowie, podpuszczeni przez Petyra. Gdzie w tym wszystkim jest Sansa i jej biżuteria? Petyr chce wrobić Sansę w morderstwo, żeby ją uzależnić od siebie.


Sansa ma wierzyć, że wzięła udział w morderstwie. Co do innych osób- Sansa ma przykazane opuścić po cichu wesele przy pierwszej okazji. To automatycznie czyni z niej podejrzaną- ale w momencie kiedy ktoś wysnuje takie podejrzenie, to Sansy na 99% już nie będzie na sali. Nawet, jeśli zostanie oskarżona, to będzie już daleko.

Petyr nie zaryzykowałby życia Sansy. Co innego Tyrellowie- dla nich po ślubie z Tyrionem stała się mało wartościowa.
 
 
Bzhydack 



Dołączył: 01 Lip 2013
Skąd: Podhale

Wysłany: 18-09-2013, 5:52    

Może Dusiciel to nie jest jeden związek chemiczny, ale kilka związków działających razem- np. będących różnymi związkami w formie krystalicznej, a łączącymi się dopiero w środowisku wodnym w środek aktywny? Wtedy siła środka aktywnego zależała by od zawartości wszystkich składników i ich proporcji. Albo jest to kilka związków o podobnym działaniu, ale czas i siła działania zależą od ich wzajemnych proporcji? Albo w żywności mogą się trafić inhibitory działania przecież.

A Maesterzy mogą odtrutkę znać, przecież oni nie ujawniają swojej wiedzy.

A co do tego, skąd Petyr mógł to coś dostać- kojarzy mi się tylko jedna osoba, która daleko pływała i miała wiele różnych ciekawostek na okręcie. Może siateczka jest wkładem Wroniego Oka w sianie chaosu?
To tylko luźna spekulacja- nie wiem, jak by się Euron skontaktował z Palcem, ani gdzie, ani co by z tego miał. Tak mi to tylko przyszło do głowy.
_________________
"Postęp jest jak stado świń. I tak należy na ów postęp patrzeć, tak go należy oceniać. Z faktu istnienia tego stada wypływają rozliczne korzyści. Nie ma co tedy nosem kręcić, że wszędzie nasrane."
Yarpen Zigrin
 
 
Esme 



Dołączyła: 12 Paź 2008
Skąd: Łódź
Wysłany: 18-09-2013, 6:09    

AlojzyFrak napisał/a:
Esme napisał/a:

Chyba że, jak już pisałam wcześniej, mordercą był ktoś, komu zależało nie tyle na śmierci króla, co na chaosie politycznym nią wywołanym. Na przykład Varys, ale też i Littlefinger. Śmierć Margaery wywołałaby podobny efekt: rozpad sojuszu z Różami (tym razem już trwały, bo nie było kogo wydawać za mąż), oskarżenia. Właściwie mogłaby nawet być skuteczniejsza.


Małżeństwo było skutkiem i metodą na utrwalenie sojuszu, a nie jego przyczyną. Rozpad sojuszu nie był taki pewien.
Kto byłby podejrzany w przypadku śmierci Joffa i Margaery? Pierwsza byłaby Sansa. Drugi- tradycyjnie Oberyn.
Kto na tym by skorzystał? Dorne - bo wtedy mogłoby zgłosić pretensje do tronu w imieniu Myrcelli.
Czy doszłoby do chaosu politycznego? Władzę objąłby Tywin w imieniu Tommena, więc niewiele by się zmieniło.

Teraz też tak miało być... Tylko że Tywin też został zamordowany.
Małżeństwo jest i skutkiem, i przyczyną. Co ma Mace Tyrell z przymierza z Lannisterami? Córkę królową i wnuka króla. Olenna mówi to całkiem wprost.
W razie śmierci Margery Joffrey (lub Tommen) ożeniłby się z dziewczyną z innego rodu. Tyrellom przeszłaby koło nosa główna wygrana.

Kto byłby podejrzanym w przypadku śmierci Joffa i Margaery? Nie sposób przewidzieć, ale niby dlaczego Sansa miałaby być w przypadku śmierci Marge bardziej podejrzana niż teraz? Głównym podejrzanym chyba nadal byłby Tyrion, Marge zostałaby uznana za przypadkową ofiarę. A może jeszcze ktoś inny, Cersei zadziałała pod wpływem chwili, wskazany mógłby zostać ktokolwiek.

Dorne nie ma zamiaru wysuwać roszczeń w imieniu Myrcelli, jak widzimy. Oberyn równie dobrze mógłby być podejrzanym teraz - miał motyw, miał umiejętności, właśnie przybył do Królewskiej Przystani, i był blisko. Jest logicznym podejrzanym, ale nim nie został, bo Cersei zaczęła krzyczeć, że to Tyrion... A potem nikomu nie było wygodnie drażnić Dorne.

Cytat:
Esme napisał/a:

Może to kwestia stężenia? Śmiem twierdzić, że puchar weselny Joffa był trochę większy od kieliszka Mel ;) . A i tu, i tu wrzucono prawdopodobnie 1 kryształek.


Działanie trucizny zależy od przyjętej dawki, nie od jej stężenia. Generalnie, w przypadku trucizny działającej natychmiast, przy mniejszej dawce (ale większej od dawki progowej), objawy powinny pojawić się również natychmiast, tylko być słabiej wyrażone (niewielka duszność, a nie śmierć z uduszenia). Zresztą Joff "pociągnął długi łyk" z pucharu.

Dusiciel wydaje się działać na mięśnie gardła i tchawicy już przy przełykaniu, celowo napisałam stężenie. Ale w tym przypadku to czysto kosmetyczna różnica, Cressen napił się z pucharu, Joff też, w drugim przypadku mniejsze stężenie przełożyło się na mniejszą dawkę.

AlojzyFrak napisał/a:
Esme napisał/a:

A teraz Tywin i tak nie żyje, a króla właściwie nie ma w ogóle. Cersei oszalała, Oberyn Martell nie żyje, Tyrion jest poszukiwanym mordercą. Skutki tego morderstwa są znacznie poważniejsze niż po prostu brak Joffreya. Marge miała mnóstwo okazji, żeby pozbyć się go dyskretnie, i dużo lepiej by na tym wyszła. Po prostu wyszłaby za jego brata i nikt by się nawet nad tym nie zastanawiał.


Marge- tak. Lady Olenna- nie. Sama Margaery była zbyt młoda i niedoświadczona, żeby zaplanować i zrealizować królobójstwo.

Przepraszam, a z czego wnosisz? Mnie Marge wygląda na całkiem sprawną intrygantkę, która nie potrzebuje prowadzenia za rączkę. Ale akurat ja też uważam, że to morderstwo było pracą zbiorową. Tylko podejrzewam Marge o bezpośrednie wykonawstwo - miała najwięcej okazji.

Cytat:
Esme napisał/a:

Tylko że Petyr musiał przewidzieć nie tylko, że coś się stanie na weselu. Musiał wiedzieć, że Joff zostanie otruty, czym zostanie otruty, a nawet w którym momencie. Musiał to wszystko skądś wiedzieć, żeby podłączyć się pod cudzy plan.


Nie musiał. Sansa dostała prostą informację- wymknij się z wesela i idź do Bożego Gaju. Wystarczyło wiedzieć, że Joff zostanie otruty. Trucizna i moment trucicielstwa nie były Petyrowi do niczego potrzebne.

Ale to on wymyślił numer z siateczką na włosy, czyli co najmniej wiedział, że zostanie użyty dusiciel. Wynajęcie karłów to też był jego pomysł, a żeby ta awantura wpłynęła na oskarżenie Tyriona, musiała mieć miejsce przed śmiercią Joffreya.

Cytat:
Esme napisał/a:

I jeszcze jedno. Jak ważna jest Sansa dla Petyra? Czy aż tak ważna, że nie można jej poświęcić w razie konieczności?


Wiele wskazuje, że bardzo ważna. Storpedował plan Tyrellów.Wyciągnął ją z Królewskiej Przystani. Zabił Lysę Arryn.

Fakt, bardziej prawdopodobna wydaje mi się teoria numer 1.
Ale trudno nie zauważyć, że Sansa z dusicielem na głowie aż prosiła się o nieszczęście.

Cytat:
Esme napisał/a:

Idąc dalej tym tropem, ametyst z siatki mogło wyjąć któreś z dzieci Varysa, chyba są w stanie dostać się wszędzie. Idąc jeszcze dalej, od początku mogło go tam nie być. Sansa chyba dopiero po uczcie obejrzała tą siateczkę dokładnie, wcześniej miała inne problemy na głowie. A przecież kamienie były malutkie...


Oczywiście, jest to możliwe. Ale na tej zasadzie trucicielem mógł być każdy obecny na uczcie, który miał o coś pretensje do Joffreya.

A i owszem. :D

Cytat:
Esme napisał/a:

No dobra. Załóżmy przez moment, że Joffa otruli Tyrellowie, podpuszczeni przez Petyra. Gdzie w tym wszystkim jest Sansa i jej biżuteria? Petyr chce wrobić Sansę w morderstwo, żeby ją uzależnić od siebie.


Sansa ma wierzyć, że wzięła udział w morderstwie. Co do innych osób- Sansa ma przykazane opuścić po cichu wesele przy pierwszej okazji. To automatycznie czyni z niej podejrzaną- ale w momencie kiedy ktoś wysnuje takie podejrzenie, to Sansy na 99% już nie będzie na sali. Nawet, jeśli zostanie oskarżona, to będzie już daleko.

A te procenty to skąd wziąłeś? Sansa mogła mieć szczęście albo mogła go nie mieć. Mogła nie mieć okazji, ktoś mógł ją zatrzymać. Nie da się ukryć, że całe przedsięwzięcie było bardzo ryzykowne. A najbardziej właśnie dla Sansy.
_________________
There will be nowhere to hide.
 
 
Ismeril 



Dołączyła: 03 Cze 2013
Skąd: Z Paluchów :)
Wysłany: 18-09-2013, 6:44    

Najbardziej podoba mi się teoria, że na ślubie miał zginąć Krasnal (dziecko mi choruje i nie mogę się skupić nad argumentacją. Pomyślcie jeszcze o tym). Pamiętajcie, że LF lubi tak namieszać żeby wszyscy myśleli, że coś tam zrobi a on robi zupełnie coś innego. Może właśnie dlatego ta siateczka i niby trucizny i takie tam. Zasłona dymna. A trucizna w pasztecie przeznaczona dla Krasnala. Joff niewinna ofiara. Tyrellowie wciągnięci w spisek. Margery i Królowa Cierni próbowały go odciągnąć od wuja by wszystko mogło się potoczyć jak trzeba.

Pomyślcie o tym jeszcze.
_________________
Dla Littlefingera kłamstwo i oddychanie to jedno i to samo.
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 18-09-2013, 7:02    

Esme napisał/a:

Teraz też tak miało być... Tylko że Tywin też został zamordowany.


Pytanie czy ktokolwiek mógł przewidzieć taki rozwój wypadków.
Zaistniało kilka mało prawdopodobnych zbiegów okoliczności: Cersei oskarżyła Tyriona. Tyrion zabił Tywina. Tych dwóch rzeczy nawet Varys nie był w stanie przewidzieć.

Esme napisał/a:

Małżeństwo jest i skutkiem, i przyczyną. Co ma Mace Tyrell z przymierza z Lannisterami? Córkę królową i wnuka króla. Olenna mówi to całkiem wprost.
W razie śmierci Margery Joffrey (lub Tommen) ożeniłby się z dziewczyną z innego rodu. Tyrellom przeszłaby koło nosa główna wygrana.


To prawda, ale pole manewry Tyrellów było już bardzo ograniczone. Robb nie żyje. Stanis rozbity i pokonany. Renly nie żyje. Praktycznie nie było gracza, z którym można się było sprzymierzyć.

Esme napisał/a:

Kto byłby podejrzanym w przypadku śmierci Joffa i Margaery? Nie sposób przewidzieć, ale niby dlaczego Sansa miałaby być w przypadku śmierci Marge bardziej podejrzana niż teraz? Głównym podejrzanym chyba nadal byłby Tyrion, Marge zostałaby uznana za przypadkową ofiarę. A może jeszcze ktoś inny,


Przede wszystkim Tyrion nie miał żadnego interesu w śmierci Margaery. Oczywiście mógł zaślepiony nienawiścią zabić oboje nowożeńców, ale podejrzenie Sansy nasuwałoby się samo i byłoby dużo silniejsze.

Esme napisał/a:

Cersei zadziałała pod wpływem chwili, wskazany mógłby zostać ktokolwiek.


Nie. Oskarżona mogła być tylko osoba, której Cersei nienawidziła i której nie potrzebowała. Tyrion był naturalnym kandydatem.

Esme napisał/a:

Dorne nie ma zamiaru wysuwać roszczeń w imieniu Myrcelli, jak widzimy. Oberyn równie dobrze mógłby być podejrzanym teraz - miał motyw, miał umiejętności, właśnie przybył do Królewskiej Przystani, i był blisko. Jest logicznym podejrzanym, ale nim nie został, bo Cersei zaczęła krzyczeć, że to Tyrion... A potem nikomu nie było wygodnie drażnić Dorne.


Dorne nikt nie był pewien, więc teoretycznie Oberyn mógłby być podejrzany.
Oskarżenie rzucone przez Cersei jest zastanawiające. Nawet bardzo zastanawiające. Zwłaszcza w zestawieniu z faktem, że pasztet był przeznaczony dla Tyriona.

Esme napisał/a:

Dusiciel wydaje się działać na mięśnie gardła i tchawicy już przy przełykaniu, celowo napisałam stężenie. Ale w tym przypadku to czysto kosmetyczna różnica, Cressen napił się z pucharu, Joff też, w drugim przypadku mniejsze stężenie przełożyło się na mniejszą dawkę.


Nie, nie. Jest wprost napisane, że Joff wcześniej wypił sporo podobno zatrutego wina. Coś już wtedy powinno się dziać.

Esme napisał/a:

Przepraszam, a z czego wnosisz? Mnie Marge wygląda na całkiem sprawną intrygantkę, która nie potrzebuje prowadzenia za rączkę. Ale akurat ja też uważam, że to morderstwo było pracą zbiorową. Tylko podejrzewam Marge o bezpośrednie wykonawstwo - miała najwięcej okazji.


Jeżeli moja pierwsza teoria jest prawdziwa (trucizna została przeniesiona na ręce Joffa), to Margaery jest jedyną możliwą sprawczynią. Jeśli trucizna znalazła sie w winie (co uważam za mało prawdopodobne), to na pewno jest niewinna.
Królobójstwo to poważna operacja logistyczna. Należało je dobrze zaplanować od zdobycia i wyboru trucizny do odwrócenia podejrzeń. To dużo trudniejsze niż zwykła intryga.

Esme napisał/a:

Ale to on wymyślił numer z siateczką na włosy, czyli co najmniej wiedział, że zostanie użyty dusiciel. Wynajęcie karłów to też był jego pomysł, a żeby ta awantura wpłynęła na oskarżenie Tyriona, musiała mieć miejsce przed śmiercią Joffreya.


Niekoniecznie. Nawet gdyby Joff zasnął przy stole i znaleziono by go po godzinie martwego, zamieszanie byłoby podobne. Podanie trucizny na początku uczty, gdy wszyscy są trzeźwi i obserwują młodych, byłoby głupotą (a karły miały wystąpić prawie na samym początku).

Esme napisał/a:

Ale trudno nie zauważyć, że Sansa z dusicielem na głowie aż prosiła się o nieszczęście.


Jeśli rzeczywiście Sansa miała truciznę, bo poza słowami Petyra, wizją wieszczki i bredzeniem Dontosa nie ma na to żadnego dowodu.

Esme napisał/a:

A te procenty to skąd wziąłeś? Sansa mogła mieć szczęście albo mogła go nie mieć. Mogła nie mieć okazji, ktoś mógł ją zatrzymać. Nie da się ukryć, że całe przedsięwzięcie było bardzo ryzykowne. A najbardziej właśnie dla Sansy.


Bo ja wiem... Ryzyko, że ktoś ametysty we włosach Sansy skojarzy z trucizną było niewielkie. Już większe- że Sansa zostanie publicznie oskarżona o trucicielstwo (ale to ryzyko nijak nie było zwiększone przez ametysty). Za to zamieszanie po śmierci króla było pewne.

[ Dodano: 18-09-2013, 9:33 ]
Ismeril napisał/a:
Najbardziej podoba mi się teoria, że na ślubie miał zginąć Krasnal (dziecko mi choruje i nie mogę się skupić nad argumentacją. Pomyślcie jeszcze o tym). Pamiętajcie, że LF lubi tak namieszać żeby wszyscy myśleli, że coś tam zrobi a on robi zupełnie coś innego. Może właśnie dlatego ta siateczka i niby trucizny i takie tam. Zasłona dymna. A trucizna w pasztecie przeznaczona dla Krasnala. Joff niewinna ofiara. Tyrellowie wciągnięci w spisek. Margery i Królowa Cierni próbowały go odciągnąć od wuja by wszystko mogło się potoczyć jak trzeba.


Oj, tak. To całkiem możliwe, chociaż ta teoria też ma kilka słabych punktów.

Rekonstrukcja mogłaby wyglądać tak:

Cersei zaczyna szukać trucizny. Informacja dochodzi do Petyra. Wysyła on Dontosa z ametystową siatką do Sansy, jednocześnie przez zaufanego człowieka informując o tym Cersei.

Cersei widzi możliwość jednoczesnego pozbycia się Tyriona i Sansy. Jednocześnie Sansa jest bezpieczna aż do dnia ślubu, co jest na rękę Petyrowi.

W międzyczasie Littlefinger torpeduje mariaż Sansy i Tyrella- Sansa jest potrzebna jemu, a jej małżeństwo z Tyrionem mu nie przeszkadza, bowiem uważa Krasnala już za nieboszczyka.

Z siatki znika jeden z ametystów. Najbardziej podejrzana jest Shae- później w czasie procesu jest marionetką Cersei, ląduje też w łożu Tywina. To pierwsze można łatwo wytłumaczyć nie sięgając do teorii o współudziale w otruciu- Shae po aresztowaniu Tyriona jest w dużym niebezpieczeństwie i musi współpracować z królową, by ocalić życie. To drugie- kompletnie nie pasuje do Tywina. Jedyne wytłumaczenie jakie mi się nasuwa to współpraca- Shae szuka bezpieczeństwa, wiedząc, że po procesie i zdemaskowaniu jej związku z Tyrionem oraz po współudziale w królobójstwie jej życie nie jest warte funta kłaków. Tywin za to poszukuje źródła informacji i Shae jest mu potrzebna żywa. Jednocześnie Shae umyślnie krzywo upina siatkę na włosach Sansy- ma nadzieję, że ktoś ją poprawi i również stanie się podejrzany.
Trucizna znajduje się w pasztecie Tyriona, najprawdopodobniej dostarczona tam przez służącego. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, że zje go pijany Joffrey.

Joffrey umiera. Cersei wpada w panikę. Traci syna i boi się, że jej udział wyjdzie na jaw. Jednocześnie myśli trzeźwo- wciąż może usunąć Tyriona i Sansę. Oskarża ich o królobójstwo.
Tywin orientuje się w intrydze. Z jednej strony wysyła Kevana do Tyriona. Z drugiej- prowadzi proces tak, aby doprowadzić do jego skazania. Z dwojga złego woli poświęcić kalekiego syna (zwłaszcza, że może wysłać go na Mur) niż córkę. jednocześnie zapewnia bezpieczeństwo Shae w taki sposób, żeby nikt się nie zorientował o co chodzi (starzejący się samotny wdowiec bierze do łoża piękną dziewczynę). W innej sytuacji prawdopodobnie kazałby ją uwięzić lub zabić.
Petyr przewiduje zamieszanie (w końcu wie, jaka trucizna zostanie użyta). Jedyna możliwość uratowania Sansy, to jej ucieczka w momencie śmierci Joffa. To się udaje. Jednocześnie dzięki swojemu udziałowi może mieć pewną kontrolę nad sytuacją, więc podejmuje ryzyko.

Teorię można rozbudować dalej- Tywin staje się groźny i również musi zostać otruty. Tyrion strzela do niego z kuszy, nieświadomy, że los ojca jest już przesądzony. Poszlaką jest tu podejrzanie szybki rozkład ciała Tywina. Kevan jest inteligentny i może dojść prawdy, więc również musi umrzeć. Littlefinger przewidująco ucieka i znajduje się poza zasięgiem Cersei.


A teraz słabe punkty:
1. W całą intrygę musiałaby być zaangażowana masa niepewnych ludzi - ktoś, kto organizuje truciznę dla Cersei. Shae, służący, który polewa kremem pasztet Tyriona, ktoś, kto ten krem przyrządza.
2. Mimo wszystko nie podoba mi się Shae w roli kochanki Tywina. Coś tu cholernie nie gra.
3. Przekazanie Cersei informacji, gdzie jest trucizna jest szyte grubymi nićmi- informacja że poszukiwana trucizna jest ukryta w ametystach Sansy nie brzmi zbyt wiarygodnie i łatwo może być wzięta za dezinformację.
4. Podejmować tak duże ryzyko, by usunąć osoby bez większego znaczenia w Królewskiej Przystani? Wątpliwe.
5. Po cholerę w takim razie Littlefinger organizował walkę karłów? Żeby wywołać zamieszanie, w czasie którego wymknie się Sansa? Zbyt duże ryzyko, że się nie uda.
 
 
Maegi 



Dołączyła: 03 Kwi 2013
Wysłany: 19-09-2013, 9:18    

Cersei się nie nadaje dla tak delikatnej intrygi. A i doświadczenia nie ma Cersei z używaniem trucizn. Była podejrzana o parę zgonów od trucizny, ale tak naprawdę Cersei nie jest obeznana z truciznami i oskarżenia pod jej adresem były tylko oskarżeniami. Ona po prostu nie posiada umiejętności składania wielowarstwowej intrygi, nie ma cierpliwości ani finezji.

AlojzyFrak napisał/a:
Varys raczej nie jest sprawcą. Jeśli rzeczywiście jego celem jest osłabienie królestwa, to celem nie powinien być Joffrey, a Tywin. Czy eunuch mógł przewidzieć, że Tywin zginie z ręki Tyriona? Raczej było to mało prawdopodobne.


Tywin już umierał zatruty wdowią krwią, jeśli Varys wiedział o otruciu Tywina (bo może sam to zaaranżował) i wiedział, że Shae jest w łóżku Tywina to czym ryzykował? Właściwie niczym. Nawet gdyby Tyrion zginął, cóż to szkodzi dla Varysa? On i tak musiał zniknąć z oczu w Królewskiej Przystani i zacząć działać w podziemiu. W mojej ocenie dla Varysa Joff mógł być idealnym celem, a przyspieszenie eliminowania kolejnych podpór Lannisterów z KP w Tańcu przez Varysa pozwala wysnuć takie założenie. Czyszczenie pola dla Aegona pełną parą. Ponadto zastanawia mnie ten pieniążek Gardenerów znaleziony przez Qyburna w celi Rugena\Varysa. :?:

AlojzyFrak napisał/a:
Czemu służyło jej łoże namiestnika? Tywin raczej nie był tak głupi, by ją tam zaciągnąć, a uwiedzenie go przez prostą dziewczynę jest mało prawdopodobne. O co tu chodziło?


Przecież to z intencji Tywina Shae znalazła się w jego łóżku. Jednym z sugerowanych rozwiązań jest podnoszone skryte uwielbienie Tywina do korzystania z usług prostytutek. :!: Po pierwsze obecność Shae w jego łóżku. Po drugie jest tajemne przejście do przybytku Chatayi, które miał wybudować pewien "Namiestnik, któremu honor nie pozwalał" jawnie korzystać z burdelu. Po trzecie słowa Genny "Tyrion jest synem Tywina", co aż kipi od hipokryzji pana ojca. :prev: Nadmienię, że bardzo podoba mi się teoria, że ojcem Alayayi jest ...Tywin. Idealnie czasowo, gdy jeszcze Tywin był Namiestnikiem Aerysa. :prev:

Esme napisał/a:
Jeszcze jedna uwaga: skąd Petyr ma dostęp do takich gadżetów jak ozdobna siateczka na włosy z wprawionymi kryształkami dusiciela? W Westeros raczej się takich rzeczy nie używa, jeśli już, to na dalekim wschodzie. Już nawet pomijam cenę czegoś takiego, ale gdzie on to kupił?


Możliwości jest całkiem sporo. Skoro karły z Braavos zgarnął któryś z Kettleblacków:

Cytat:
– Czy tam właśnie znalazła was moja siostra? W Braavos?
– Twoja siostra?
Dziewczyna miała zdziwioną minę.
– Królowa Cersei.
Grosik potrząsnęła głową.
– Nigdy jej nie... to był mężczyzna. W Pentos. Osmund. Nie, Oswald. Coś w tym rodzaju. Oppo z nim rozmawiał, nie ja. To mój brat znajdował dla nas pracę. Zawsze wiedział, co robić i dokąd się udać.


A pewnie był to Oswell (oni wszyscy będąc na usługach LF) mógł on sprowadzić z Lys bądź Myr albo innego Wolnego Miasta siatkę z trucizną.
Kolejną podejrzaną osobą, która może pracować dla LF jest Taena Merryweather, która jak i Osmund Kettleblack kłamała podczas procesu:

Cytat:
Ser Osmund Kettleblack, uosobienie szlachetnego rycerza w nieskazitelnej zbroi płytowej i białym płaszczu z wełny, przysiągł, że król Joffrey od dawna wiedział, iż wuj zamierza go zamordować.
– To było tego samego dnia, gdy dali mi biały płaszcz, szlachetni panowie – oznajmił sędziom. – Ten dzielny chłopak rzekł mi wówczas: „Strzeż mnie pilnie, dobry ser Osmundzie, gdyż wuj nie darzy mnie miłością. Pragnie zostać królem w moje miejsce”.
Tego już Tyrion nie mógł przełknąć.
– Kłamca! (...)
lady Merryweather przysięgła, że widziała, jak karzeł wrzucił coś do królewskiego trunku, gdy Joff i Margaery kroili pasztet


Dwie kłamliwe osoby na procesie.
A Taena prawdopodobnie ma odpowiednie kontakty w Lys czy Myr lub Tyrosh. I byłaby idelną wtyką LF zarówno przy Marg jak i przy Cersei. W tym wypadku zarówno Oswell Kettleblack jak i Taena mogą być osobami, które dostarczyły LF siatkę z trucizną. Sam LF dyrygując tym wszystkim mógł dowolnie wystarać się o dusiciela od zupełnie innej osoby. Lyseńskie łzy też skądś wziął.

Zastanawiam się kto może teraz czytelnikowi wyjawić jak było naprawdę? Olenna? Ona jest dosyć bezczelną staruszką, może wygarnąć w którymś z przyszłych rozdziałów, jak się sprawy na uczcie toczyły któremuś z POV-ów (choćby i Sansie). I cechuje się Olenna większą prawdomównością niż LF. Shae już zamilkła na wieki. Varys komu mógłby się zwierzać? Właściwie nikomu. Czy Marg może coś wnieść w opowieść? Możliwe, ale jakoś tego nie widzę. Pokładam nadzieję w Olennie. @xmass3
_________________
The dragons know. Do you?
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 19-09-2013, 2:55    

Maegi napisał/a:
Cersei się nie nadaje dla tak delikatnej intrygi. A i doświadczenia nie ma Cersei z używaniem trucizn. Była podejrzana o parę zgonów od trucizny, ale tak naprawdę Cersei nie jest obeznana z truciznami i oskarżenia pod jej adresem były tylko oskarżeniami. Ona po prostu nie posiada umiejętności składania wielowarstwowej intrygi, nie ma cierpliwości ani finezji.


To byłaby akurat wyjątkowo toporna intryga. Jeśli rzeczywiście Cersei chciała zabić Tyriona, to zrobiłaby to w idiotycznym momencie.
Już jej wcześniejsza próba (przyjacielski cios w czasie bitwy) była bardziej sensowna.

Maegi napisał/a:

Tywin już umierał zatruty wdowią krwią, jeśli Varys wiedział o otruciu Tywina (bo może sam to zaaranżował) i wiedział, że Shae jest w łóżku Tywina to czym ryzykował? Właściwie niczym. Nawet gdyby Tyrion zginął, cóż to szkodzi dla Varysa?


ZTCP nie wiadomo czy Tywin rzeczywiście został otruty. To tylko spekulacja wysnuta na podstawie szybkiego rozkładu ciała.
Oczywiście Martin mógł swój świat wykreować jak chciał, ale w rzeczywistości ciała osób zatrutych wcale nie rozkładają się szybciej. Jeśli trucizna ma jakikolwiek wpływ na procesy gnilne, to je zwalnia, a ciało łatwiej ulega mumifikacji.

Jeśli nawet założymy, że Tywin został otruty, to musiałby umrzeć z tego powodu najpóźniej tuż po rozmowie z synem. Teoretycznie rozkaz aresztowania i stracenia Varysa mógł wydać nawet w środku nocy, zostawiając pismo komuś zaufanemu- np Kevanowi.


Maegi napisał/a:

Przecież to z intencji Tywina Shae znalazła się w jego łóżku. Jednym z sugerowanych rozwiązań jest podnoszone skryte uwielbienie Tywina do korzystania z usług prostytutek. :!: Po pierwsze obecność Shae w jego łóżku. Po drugie jest tajemne przejście do przybytku Chatayi, które miał wybudować pewien "Namiestnik, któremu honor nie pozwalał" jawnie korzystać z burdelu. Po trzecie słowa Genny "Tyrion jest synem Tywina", co aż kipi od hipokryzji pana ojca. :prev:


Dalej nie gra. Tego kwiatu jest pół światu. Namiestnik mógł wziąć sobie dowolną damę negocjowalnego afektu, niekoniecznie kochankę syna i jednego z głównych świadków jego oskarżenia. I dlaczego nie usunęła jej Cersei? Shae nie była pewnym współpracownikiem, zeznania mogła odwołać, albo podzielić się z kimś szczegółami, jak została do nich nakłoniona.

Esme napisał/a:

Możliwości jest całkiem sporo. Skoro karły z Braavos zgarnął któryś z Kettleblacków:


Jeśli rzeczywiście trucicielem była Cersei, a dostarczycielem trucizny Petyr, to któryś z nich musiał być pośrednikiem. Inna sprawa, że to pośrednictwo było bardzo ryzykowne- ani królowa, ani Przedrzeźniacz nie lubili zostawiać świadków, którzy zbyt wiele mogli powiedzieć.


Esme napisał/a:

Kolejną podejrzaną osobą, która może pracować dla LF jest Taena Merryweather, która jak i Osmund Kettleblack kłamała podczas procesu:


Trudno powiedzieć. Interesy Cersei i Littlefingera były w czasie procesu jednakowe.

Esme napisał/a:

Zastanawiam się kto może teraz czytelnikowi wyjawić jak było naprawdę? Olenna? Ona jest dosyć bezczelną staruszką, może wygarnąć w którymś z przyszłych rozdziałów, jak się sprawy na uczcie toczyły któremuś z POV-ów (choćby i Sansie). I cechuje się Olenna większą prawdomównością niż LF. Shae już zamilkła na wieki. Varys komu mógłby się zwierzać? Właściwie nikomu. Czy Marg może coś wnieść w opowieść? Możliwe, ale jakoś tego nie widzę. Pokładam nadzieję w Olennie. @xmass3


Zależy. Truciciel na pewno będzie milczał (chyba, że powie prawdę na łożu śmierci).

Jeśli trucicielami są Tyrellowie (Olenna + Margaery), to na pewno nikomu się nie zwierzą. Jeśli Cersei- to Olenna nic nie wie.
 
 
Vaherem 


Dołączył: 08 Maj 2013
Wysłany: 19-09-2013, 4:28    

Kilka myśli, które wpadły mi do głowy po przeczytaniu tego wątku:

- Cersei nie mogła być w nic zamieszania. Po pierwsze: to miał być idealny ślub jej synka Joffa. Śmierć Tyriona, choć tak przez nią pożądana, zwyczajnie zakłóciłaby przebieg uroczystości i zamiast o siedemdziesięciu siedmiu (chyba) daniach i pięknie młodej pary, ludziska gadaliby o śmierci krasnala. Po drugie: dowiedzieliśmy się o tym z POVu Cersei w Uczcie dla wron. Tymczasem nie ma w nich żadnej poszlaki sugerującej, że siostrzyczka chciała by załatwić Tyriona.

- Zatrute było wino, a nie krem. Zauważalna zmiana koloru wina (po Tyrionie ścieka czerwone, ale kiedy Joff pije przed śmiercią już fioletowe). Dla mnie jest to wystarczająca poszlaka.

- Trucicielką jak dla mnie była Olenna. Niepozorna i nieco niedoceniana staruszka, która korzystając z tego, że wszyscy gapili się na ten cudowny pasztet dosypała coś do pucharu. Tak mi się wydaje

- strasznie podoba mi się teoria o Tywinie dziwkarzu! A dlaczego Shae wylądowała w jego łożu? Sam zauważyłem to już w czytaniu sagi - w czasie procesu Shae wspomina jak Tyrion kazał jej się nazywać: "Mój Lwie, mój lannisterski olbrzym" i zwyczajnie nasz namiestnik się tym podniecił - Tywin to w końcu tylko facet :D
 
 
Maegi 



Dołączyła: 03 Kwi 2013
Wysłany: 19-09-2013, 9:43    

Vaherem również bardzo podoba mi się ta teoria. Relacje z Tyrionem nabierają ciekawego wydźwięku wówczas. :grin:

:!: Proszę osoby wrażliwe o nieczytanie mojego poniższego posta. :!:

AlojzyFrak napisał/a:
ZTCP nie wiadomo czy Tywin rzeczywiście został otruty. To tylko spekulacja wysnuta na podstawie szybkiego rozkładu ciała.
Oczywiście Martin mógł swój świat wykreować jak chciał, ale w rzeczywistości ciała osób zatrutych wcale nie rozkładają się szybciej.
Jeśli trucizna ma jakikolwiek wpływ na procesy gnilne, to je zwalnia, a ciało łatwiej ulega mumifikacji.


Zgoda, ale z tego co mi wiadomo to po zamknięciu jelit w tych szczególnych warunkach oczekiwanie mumifikacji zwłok Tywina byłoby mniej prawdopodobne, bo po takim otruciu (czysto wymyślona trucizna, choć są leki p/depresyjne, które mogą coś podobnego spowodować) w procesach tanatochemicznych to jednak autoliza nie musiałaby mieć przewagi nad gniciem, jeżeli przyjąć wpływ warunków zewnętrznych jak temperatura, wilgotność czy dostęp tlenu jako standardowy. W tym przypadku fantazja autora poszła w kierunku zamykania pęcherza oraz jelit, a wtedy jeżeli się nie mylę dochodzi szybszy rozsiew bakterii jelitowych. Dlatego stan ogólny zwłok byłby tutaj istotniejszy i rozkładałoby się ciało szybciej. Plus jeszcze to całe ciepło otaczające na marach, gdy tak teraz o tym myślę.

AlojzyFrak napisał/a:
Jeśli nawet założymy, że Tywin został otruty, to musiałby umrzeć z tego powodu najpóźniej tuż po rozmowie z synem. Teoretycznie rozkaz aresztowania i stracenia Varysa mógł wydać nawet w środku nocy, zostawiając pismo komuś zaufanemu- np Kevanowi.


Tutaj natykamy się niestety na brak większej ilości danych o tej wymyślonej przez GRRM truciźnie zwanej wdowią krwią: czyli najistotniejsze pytanie jak szybko działa ten specyfik? Jeżeli szybko, to wydaje mi się to całkiem racjonalne wskazywanie na możliwego sprawcę Varysa.

AlojzyFrak napisał/a:
Jeśli trucicielami są Tyrellowie (Olenna + Margaery), to na pewno nikomu się nie zwierzą. Jeśli Cersei- to Olenna nic nie wie.


Liczę jednak na relację od innej osoby, która rzuciłaby nowe światło na przebieg otrucia Joffa i nie jestem tak absolutnie pewna czy Olenna hamowałaby się na pewno z opowieścią. Szczególnie wobec Sansy, która jest umoczona już samym faktem noszenia tej siatki. Bo czy przeświadczenie Sansy, że może być uznana współwinną nie kupuje jej milczenia? Dlatego rozważam opowiedzenie czytelnikowi jak to było z Joffem właśnie w przyszłym z rozdziałów Sansy.
_________________
The dragons know. Do you?
 
 
aDayne


Dołączył: 03 Paź 2012
Wysłany: 20-09-2013, 9:37    

Vaherem napisał/a:
- strasznie podoba mi się teoria o Tywinie dziwkarzu! A dlaczego Shae wylądowała w jego łożu? Sam zauważyłem to już w czytaniu sagi - w czasie procesu Shae wspomina jak Tyrion kazał jej się nazywać: "Mój Lwie, mój lannisterski olbrzym" i zwyczajnie nasz namiestnik się tym podniecił - Tywin to w końcu tylko facet :D


Nie wiem czy podobna teoria już tutaj na forum się przewijała - mi nasunęła się odnośnie tego tematu i podejrzewam, że większość z was również mogła poważniej zastanowić się nad powiązaniami Tywina i Shae właśnie przy okazji tego tematu.

Otóż zastanawiam się czy Shae i Tywin nie współpracowali ze sobą poczynając od momentu, w którym Shae trafia do namiotu Tyriona w noc przed bitwą ( nie pamiętam dokładnie, która to była bitwa ). Z tego co pamiętam piękną dziewkę sprowadził mu Bronn ale Tywin mógł trochę dopomóc losowi. Jaki by był tego cel ? Tywin zapewne od początku zakładał, że to Tyrion będzie zastępował go na pozycji namiestnika ponieważ był za bardzo zaangażowany w wojnę aby móc spokojnie przybyć do KP. Mając Shae tak blisko Tyriona mógł później dowiedzieć się conieco o tym co działo się w KP pod jego nieobecność.

Teoria ta ma jednak pewne wady : - gdyby Tywin miał wpływ na Shae to czy pozwoliłby jej podczas procesu zeznawać na niekorzyść Tyriona ?
- Teoria ta opierałaby się na założeniu, że Tyrion zakocha się lub będzie zauroczony pierwszą lepszą Panną lekkich obyczajów a przecież wiemy, że obcowanie Tyriona z dziwkami nie miało na celu poszukiwania miłości. Kontr argumentem dla tego ostatniego jest oczywiście wspomnienie z przeszłości gdzie Tyrion zakochał się w rzekomej dziwce. Możliwe, że Tywin więdząc o tym i o słabości Tyriona widział szanse w podsunięciu Shae.

Dla mnie cała ta sytuacja przed śmiercią Shae jest dziwna i zastanawiam się czy Tywin byłby w stanie przygarnąć do łoża dziewkę poznaną przy okazji procesu Tyriona tylko po to żeby ją ochraniać ? Mam tylko nadzieje, że ta zagadka zostanie wyjaśniona albo choćby Martin sypnie pewnymi poszlakami, które naprowadzą nas na rozwiązanie tej, zdawałoby się błahej sprawy.
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 20-09-2013, 4:57    

Maegi napisał/a:
[b]Vaherem
Zgoda, ale z tego co mi wiadomo to po zamknięciu jelit w tych szczególnych warunkach oczekiwanie mumifikacji zwłok Tywina byłoby mniej prawdopodobne, bo po takim otruciu (czysto wymyślona trucizna, choć są leki p/depresyjne, które mogą coś podobnego spowodować) w procesach tanatochemicznych to jednak autoliza nie musiałaby mieć przewagi nad gniciem, jeżeli przyjąć wpływ warunków zewnętrznych jak temperatura, wilgotność czy dostęp tlenu jako standardowy. W tym przypadku fantazja autora poszła w kierunku zamykania pęcherza oraz jelit, a wtedy jeżeli się nie mylę dochodzi szybszy rozsiew bakterii jelitowych. Dlatego stan ogólny zwłok byłby tutaj istotniejszy i rozkładałoby się ciało szybciej. Plus jeszcze to całe ciepło otaczające na marach, gdy tak teraz o tym myślę.


!!Uwaga, może być drastyczne dla osób nieprzyzwyczajonych!!

Właściwie, nie miało to większego znaczenia. Mocz z zasady jest jałowy (chyba, że ktoś cierpi na zapalenie pęcherza czy nerek). Jelito grube faktycznie jest hodowlą bakterii, a jego ściana staje się po śmierci dla nich przepuszczalna. Ale obecność tam kału to rzecz normalna (Tywin w chwili śmierci wypróżnił wbrew pozorom jedynie odbytnicę). Pomijając specyficzne przypadki (długotrwałe głodzenie, tzw. szerokowidmowa antybiotykoterapia, ropne zapalenie otrzewnej) rozsiew bakterii jelitowych jest podobny.

aDayne napisał/a:

Teoria ta ma jednak pewne wady : - gdyby Tywin miał wpływ na Shae to czy pozwoliłby jej podczas procesu zeznawać na niekorzyść Tyriona ?


Zachowanie Tywina w czasie procesu jest bardzo zastanawiające. Oczywiście, Tyrion nie był jego ulubionym synem, był jednak inteligentnym współpracownikiem i tak zdolny polityk, jak Tywin, nie powinien z niego rezygnować. Zwłaszcza, że zwyczajem Lannisterów było wyciskanie ludzi do końca i poświęcanie ich dopiero, gdy byli zupełnie nieprzydatni, a z tego poświęcenia można było uzyskać jeszcze jakieś korzyści- vide ser Gregor
Tutaj mamy za to coś dziwnego. Cersei publicznie oskarża brata o trucicielstwo. Tywin nie reaguje (można to jeszcze wyjaśnić- stracił przed chwilą wnuka, jest zaskoczony oskarżeniem, nie chce publicznie podważać autorytetu królowej). Dochodzi do publicznego procesu. Czy Tywin nie zdaje sobie sprawy, jakie wrażenie polityczne na wasalach spowoduje informacja, że Lannisterowie mordują się nawzajem? Jeśli Tywin był przekonany o winie syna czy nie lepszym rozwiązaniem było po cichu zlikwidować go w więzieniu?
Proces przebiega w zasadzie pod dyktando Cersei, przekupieni/ zastraszeni świadkowie mieszają Tyriona z błotem. Tywin publicznie nie reaguje nawet na najbardziej bzdurne zarzuty, za to skutecznie pozbawia syna możliwości obrony. Wydawałoby się, że razem z córką dąży do jego skazania. Ale...
1. Jednocześnie wysyła do Tyriona Kevana, żeby ten pomógł mu szukać świadków obrony
2. Na żądanie próby walki z ser Gregorem reaguje wręcz furią- chyba nie obawia się śmierci ser Gregora? A prawie na pewno nie wie, że reprezentantem Tywina ma być Oberyn.
3. Czy na pewno Jaime odważyłby się uwolnić Tyriona bez zgody ojca?
4. Karą dla królobójcy jest śmierć. Ale Tyrionowi mniej lub bardziej otwarcie proponowany jest Mur. Czy jest to próba uratowania jego życia? Być może, ale można to było zrobić prościej, prowadząc proces tak, aby doszło do jego uniewinnienia. Ale wiązało się to z innym problemem- wtedy trzeba było oskarżyć kogoś innego o śmierć Joffa. A oskarżony musiał być wiarygodny dla obserwatorów (teoretycznie można było przecież oskarżyć kucharza, albo służącego). Czy Tywin kogoś krył? Kogoś, przeciw komu zwróciłyby się podejrzenia? I kto rzeczywiście mógł być winien?
Przecież nie był idiotą i wiedział, że świadkowie łżą jak najęci.

No i jest jeszcze Shae. Można uznać, że do zeznań zmusiła ją królowa. Że szukając bezpieczeństwa dziewczyna oddała się jej ojcu. Ale, na siedem piekieł, co kierowało Tywinem? Mógł mieć dowolną nierządnicę. Ale bierze do łoża niebezpiecznego świadka. Po co? Tak doświadczony polityk nie zrobił tego z porywu serca. Może Shae miała mu się odpłacić wiedzą?
 
 
Speedy 


Dołączył: 14 Lis 2008
Skąd: WaWa
Wysłany: 21-09-2013, 12:25    

Hej

Koncepcja Maegi, że celem zamachu był kto inny, a Joff zginął przypadkiem, jest niezwykle ciekawa! Muszę przyznać że sam bym na to nie wpadł. Gratuluję :) Niemniej po dłuższym zastanowieniu chyba jednak się z nią nie zgodzę.

Maegi napisał/a:
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że celem róż na weselu był Tyrion.


Moim zdaniem - jednak nie. Takie skrytobójstwo na oczach wszystkich, na wielkiej uroczystości, wśród setek świadków, to ogromne ryzyko. Warto je podjąć jedynie, jeśli gra idzie o najwyższą stawkę: na przykład władzę królewską. Zastąpienie ewidentnego psychopaty Joffreya małoletnim Tommenem, którym żona łatwo będzie manipulować, to właśnie sposób na zdobycie większej władzy przez Marg i jej ród. Tyrion jest moim zdaniem za mało ważny pod względem politycznym, by warto podejmować tak ryzykowną akcję. Mogłaby to ewentualnie zrobić Cersei, kierowana czystą nienawiścią do brata. Ale jak ktoś tu już pisał, chyba jednak wolałaby nie popsuć wesela swego syna czyimś zgonem. Zaraz by się pojawiły głosy, że to zła wróżba i tak dalej....

Maegi napisał/a:

5. Marg i Olenna dwukrotnie :?: starają się odciągnąć Joffa od miejsca, gdzie znajduje się Tyrion.


Marg stara się powstrzymać Joffa, żeby się nie skompromitował jeszcze bardziej, lady Olenna pomaga wnuczce. Próbują zapobiec awanturze na weselu, to chyba normalne.

Maegi napisał/a:
6. Zmyślne umiejscowienie łyku wina z kęsem pasztetu, z zaznaczeniem że łyk wina poprzedzał również kęs dania


Ja jednak, tak jak tu już inni pisali, obstawiam, że trucizna była w winie. Nie tylko dlatego, że wcześniejszy POV Cressena to sugeruje: ogólnie coś, co zabija z taką pierońską szybkością (w kilka minut) raczej było w napoju w rodzaju wina, który wchłonie się o wiele szybciej od stałego pokarmu.

Maegi napisał/a:

7. Cressen nie był w stanie w ogóle mówić, gdy dusiciel był rozpuszczony w winie. A Joff sobie jednak pogadał. :?:


Dużo sobie nie pogadał :D To przecież nie jest tak, że każdy musi zareagować na truciznę czy lek dokładnie tak samo. Cressen mógł mieć do dyspozycji lepszej jakości preparat lub przyjąć większą dawkę niż Joffrey. Cressen był schorowanym starcem, Joff młodzieńcem w pełni sił. Joff jeśli dobrze pamiętam jadł i pił wcześniej podczas uczty, Cressen wychylił tylko kielich wina z trucizną.

Maegi napisał/a:
11. Dla róż małżeństwo Marg z Tommenem wymagało ciężkich i żmudnych pertraktacji z Tywinem, który miał różne inne pomysły na rozwiązanie sytuacji.


Ej chyba nie. Tywin nie miał dużego wyboru. Potrzebował tego sojuszu. Było bardzo prawdopodobne, że uda się doprowadzić do zaślubin Marg z Tommenem.

A jeszcze a propos Tywina i przyspieszonego rozkładu jego zwłok. Przypadkiem wiem, że tak się dzieje u ofiar wąglika (przyspieszony rozkład zwłok, brak pośmiertnego stężenia lub słabe, wyciekanie gęstej czarnej krwi z otworów ciała). Może więc...?
_________________
Pozdr.
Speedy
 
 
aDayne


Dołączył: 03 Paź 2012
Wysłany: 21-09-2013, 8:34    

AlojzyFrak napisał/a:
Zachowanie Tywina w czasie procesu jest bardzo zastanawiające. Oczywiście, Tyrion nie był jego ulubionym synem, był jednak inteligentnym współpracownikiem i tak zdolny polityk, jak Tywin, nie powinien z niego rezygnować. Zwłaszcza, że zwyczajem Lannisterów było wyciskanie ludzi do końca i poświęcanie ich dopiero, gdy byli zupełnie nieprzydatni, a z tego poświęcenia można było uzyskać jeszcze jakieś korzyści- vide ser Gregor
Tutaj mamy za to coś dziwnego. Cersei publicznie oskarża brata o trucicielstwo. Tywin nie reaguje (można to jeszcze wyjaśnić- stracił przed chwilą wnuka, jest zaskoczony oskarżeniem, nie chce publicznie podważać autorytetu królowej). Dochodzi do publicznego procesu. Czy Tywin nie zdaje sobie sprawy, jakie wrażenie polityczne na wasalach spowoduje informacja, że Lannisterowie mordują się nawzajem? Jeśli Tywin był przekonany o winie syna czy nie lepszym rozwiązaniem było po cichu zlikwidować go w więzieniu?
Proces przebiega w zasadzie pod dyktando Cersei, przekupieni/ zastraszeni świadkowie mieszają Tyriona z błotem. Tywin publicznie nie reaguje nawet na najbardziej bzdurne zarzuty, za to skutecznie pozbawia syna możliwości obrony. Wydawałoby się, że razem z córką dąży do jego skazania. Ale...
1. Jednocześnie wysyła do Tyriona Kevana, żeby ten pomógł mu szukać świadków obrony
2. Na żądanie próby walki z ser Gregorem reaguje wręcz furią- chyba nie obawia się śmierci ser Gregora? A prawie na pewno nie wie, że reprezentantem Tywina ma być Oberyn.
3. Czy na pewno Jaime odważyłby się uwolnić Tyriona bez zgody ojca?
4. Karą dla królobójcy jest śmierć. Ale Tyrionowi mniej lub bardziej otwarcie proponowany jest Mur. Czy jest to próba uratowania jego życia? Być może, ale można to było zrobić prościej, prowadząc proces tak, aby doszło do jego uniewinnienia. Ale wiązało się to z innym problemem- wtedy trzeba było oskarżyć kogoś innego o śmierć Joffa. A oskarżony musiał być wiarygodny dla obserwatorów (teoretycznie można było przecież oskarżyć kucharza, albo służącego). Czy Tywin kogoś krył? Kogoś, przeciw komu zwróciłyby się podejrzenia? I kto rzeczywiście mógł być winien?
Przecież nie był idiotą i wiedział, że świadkowie łżą jak najęci.

No i jest jeszcze Shae. Można uznać, że do zeznań zmusiła ją królowa. Że szukając bezpieczeństwa dziewczyna oddała się jej ojcu. Ale, na siedem piekieł, co kierowało Tywinem? Mógł mieć dowolną nierządnicę. Ale bierze do łoża niebezpiecznego świadka. Po co? Tak doświadczony polityk nie zrobił tego z porywu serca. Może Shae miała mu się odpłacić wiedzą?


Tak więc po poerwsze należy sobie zadać pytanie czy Tyrion był jeszcze Tywinowi na coś potrzebny ( poza byciem jego synem :p ). Jak wiadomo Tyrion wyraźnie dał do zrozumienia ojcu, że chce być lordem Casterly Rock ale ten nawet nie wyobrażał sobie takiego scenariusza. W trakcie wojny, przed pokonaniem Stannisa i zgonami pozostałej 3ki królów Tyrion przysłużył się Tywinowi będąc Namiestnikiem Królewskim w jego zastępstwie. Realne zagrożenie dla Lannisterów i ich sojuszników minęło więc Tyrion stał się niepotrzebne ( fakt, że został skarbnikiem królweskim ale czy brak Tyriona na tym stanowisku byłby katastrofą ? ). W tym wypadku Tywin w obliczu procesu musiał poniekąd wybierać między Cersei a Tyrionem. Z jego zachowania podczas procesu można wywnioskować, że wybrał Cersei.

Za pośrednictwem Kevana, z dala od nieprzychlnych oczu Tyrrelów i innych, proponuje jednak Tyrionowi "pomoc". Kevan ma mu pomóc skompletować obrońców, proponuje mu wypad na Mur zamiast karę śmierci. Można więc wywnioskować, że chociaż pozbycie się Tyriona poprzez odesłanie go na Mur byłoby dla Tywina dosyć wygodne ( przecież wcześniej odmówił mu praw do Casterly Rock ), to uważam, że nie zależało mu na śmierci syna. Kto wie, możliwe, że w drodze na Mur Tyrion by się gdzieś zgubił i nigdy tam nie dotrał, a to wszystko byłoby od początku zaplanowane przez Tywina.

Odnośnie jego reakcji na próbę walki to ja widzę to tak - z jednej strony rozgniewał się na syna za to, że nie postąpił według jego planu odesłania Tyriona na Mur. Z drugiej strony napewno zależało Tywinowi żeby sprawa jak najszybciej się skończyła, a gdyby tak champion Tyriona wygrał walkę to wprowadziłoby to duże zamieszanie.


Jeszcze wracając do samego momentu oskarżenia Tyriona. Uważam, że Tywin nie zareagował bo było już za późno i wszelkie próby odwrócenia kota ogonem byłby bardzo niekorzystne dla sojuszu Lannisterów i Tyrrelów. Jak już ktoś wyżej wspomniał, jeżeli nie na Tyriona to na kogo by padły podejrzenia ? Z jednej strony Oberyn i niepewny sojusz z Dorne a z drugiej strony Tyrrelowie, którzy moim zdaniem dysponowali zdecydowanie większymi siłami niż Lannisterzy.
 
 
Angie 


Dołączyła: 05 Wrz 2013
Wysłany: 21-09-2013, 10:14    

Speedy napisał/a:
Koncepcja Maegi, że celem zamachu był kto inny, a Joff zginął przypadkiem, jest niezwykle ciekawa! Muszę przyznać że sam bym na to nie wpadł. Gratuluję :) Niemniej po dłuższym zastanowieniu chyba jednak się z nią nie zgodzę.

Maegi napisał/a:
Nie mogę pozbyć się wrażenia, że celem róż na weselu był Tyrion.

Moim zdaniem - jednak nie.


Moim zdaniem też nie ;)
Owszem Tyrion był celem róż ale raczej nie w tym kontekście, o który chodzi Maegi.
Potrzebowali kozła ofiarnego, kogoś na kogo mogliby zrzuci winę za otrucie króla.
I właśnie dlatego Marg i Olenna stopowały Joffa i starały się go odciągnąć od karzełka.
Niekontrolowany Joff mógł przecież pokrzyżować plany i zamordować stryjka na własnym weselu...

Myślę, że trochę za bardzo kombinujemy i doszukujemy się intryg tam gdzie ich nie ma, przynajmniej w tej scenie. Fakt teorie te są ciekawe i dają większe pole do wyobraźni, jednak prowadzą nas chyba na manowce w sprawie "Kto zabił Joffa", a raczej powinniśmy zawęzić krąg podejrzanych ;)

Jeśli do wszystkich informacji, które się tu pojawiły dodamy przepowiednię Maggy Żaby to na polu potencjalnych królobójców/królobójczyń pozostaną dwie osoby Sansa lub Margaery.

O Sansie wiemy, że była nieświadoma tego co się miało wydarzyć na weselu, po fakcie zdała sobie sprawę, że była tak naprawdę narzędziem spiskowców i dostarczyła im trucizny.

Natomiast Margaery przez cały czas jest kreowana na postać pozytywną, szlachetną wręcz niewinną. Oczywiście jej zachowanie to przyjęta przez nią strategia aby pozyskać sobie przychylność króla, dworu i mieszkańców KP. Jednak czytelnik do czasu zatrzymania jej przez Wielkiego Wróbla i pojawieniu się kilku informacji (miesięczna herbata, badanie w sprawie dziewictwa) nie może jej nic zarzucić.
Pomijam oczywiście opinię Cersei, która każdą potencjalną synową traktuje nieufnie, właśnie ze względu na proroctwo, które w pewnym sensie determinuje jej działania.


Cytat:
Królową będziesz… dopóki nie nadejdzie inna, młodsza i piękniejsza, która cię obali i odbierze ci wszystko, co dla ciebie drogie...
Złote będą ich korony i złote ich całuny – rzekła. – A kiedy już utoniesz we łzach, valonqar zaciśnie dłonie na twojej białej szyi i wyciśnie z ciebie życie


Młodsza i piękniejsza już się pojawiła, odebrała Cersei jej drogiego syna (i wbrew wielu opiniom nie jest to Dany).
Dlatego Lwica rzuciła oskarżenie na Tyriona, z nadzieją, że w ten sposób wyeliminuje valonqara i proroctwo się nie wypełni. Zresztą Tyrion swoim zachowaniem i groźbami kierowanymi pod adresem siostrzeńca, cały czas ją w tym utwierdzał.

Na chwilę obecną jest za mało informacji i nie umiem wybrać między Różą a Wilczycą, o której z nich mówi proroctwo.
Skłaniam się jednak ku Margaery.
Przepowiednia mówi tylko o tym że nadejdzie i odbierze, nie o tym, że pozostanie na Żelaznym Tronie ;)
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 21-09-2013, 4:08    

Speedy napisał/a:

Moim zdaniem - jednak nie. Takie skrytobójstwo na oczach wszystkich, na wielkiej uroczystości, wśród setek świadków, to ogromne ryzyko. Warto je podjąć jedynie, jeśli gra idzie o najwyższą stawkę: na przykład władzę królewską. Zastąpienie ewidentnego psychopaty Joffreya małoletnim Tommenem, którym żona łatwo będzie manipulować, to właśnie sposób na zdobycie większej władzy przez Marg i jej ród. Tyrion jest moim zdaniem za mało ważny pod względem politycznym, by warto podejmować tak ryzykowną akcję. Mogłaby to ewentualnie zrobić Cersei, kierowana czystą nienawiścią do brata. Ale jak ktoś tu już pisał, chyba jednak wolałaby nie popsuć wesela swego syna czyimś zgonem. Zaraz by się pojawiły głosy, że to zła wróżba i tak dalej....


Zainteresowane śmiercią Tyriona były dwie osoby- Cersei I Joffrey. Pozostałym- albo był on potrzebny, albo nie zagrażał aż tak, żeby podejmować ryzyko zabójstwa.
Joffrey raczej nie mógł być trucicielem, bo nawet upojony winem miałby na tyle rozumu, by uniknąć własnej pułapki.
Cersei teoretycznie mogła zaplanować zabójstwo, ale wydaje się, ze mogła to zrobić dużo prościej i bez zwracania uwagi.
Zastanawia mnie jeszcze, kto stał za zamachem na Tyriona w czasie walki na rzece- Cersei czy Joffrey? Ktokolwiek to był, zaryzykował zabójstwo dowodzącego obroną miasta w jej krytycznym momencie czym mógł się przyczynić do jego upadku i zwyczajowej rzezi obrońców i mieszkańców. Czy Cersei mogła być aż tak głupia?

Speedy napisał/a:

Marg stara się powstrzymać Joffa, żeby się nie skompromitował jeszcze bardziej, lady Olenna pomaga wnuczce. Próbują zapobiec awanturze na weselu, to chyba normalne.


Aż zbyt normalne. :) Zachowywały się tak, jak powinna się zachować rodzina panny młodej wobec ekscesów nawalonego pana młodego. Ale znaczy to, że awantura króla z wujem na pewno nie była im na rękę i nie leżała w ich planach. Inaczej po prostu wystarczyło nie robić nic.

Speedy napisał/a:

Ej chyba nie. Tywin nie miał dużego wyboru. Potrzebował tego sojuszu. Było bardzo prawdopodobne, że uda się doprowadzić do zaślubin Marg z Tommenem.


Tego sojuszu potrzebowały obie strony, nie tylko Tywin.
W układzie politycznym, jaki się wykształcił w Westeros był on naturalny i niezależny od zaślubin (tj. doszło by do niego nawet, gdyby obie strony nie miały panien i kawalerów na wydaniu).

aDayne napisał/a:

Tak więc po poerwsze należy sobie zadać pytanie czy Tyrion był jeszcze Tywinowi na coś potrzebny ( poza byciem jego synem :p ). Jak wiadomo Tyrion wyraźnie dał do zrozumienia ojcu, że chce być lordem Casterly Rock ale ten nawet nie wyobrażał sobie takiego scenariusza. W trakcie wojny, przed pokonaniem Stannisa i zgonami pozostałej 3ki królów Tyrion przysłużył się Tywinowi będąc Namiestnikiem Królewskim w jego zastępstwie. Realne zagrożenie dla Lannisterów i ich sojuszników minęło więc Tyrion stał się niepotrzebne ( fakt, że został skarbnikiem królweskim ale czy brak Tyriona na tym stanowisku byłby katastrofą ? ).


Raczej tak. Niezależnie od rozczarowania, Tyrion nie wystąpiłby przeciw Tywinowi. Jest on człowiekiem bardzo inteligentnym i zdaje sobie sprawę, że w takiej sytuacji właściwie miałby do wyboru banicję lub Mur (nawet Jaime mógłby zacząć traktować go jak wroga). Z kolei przy wielce prawdopodobnej bezpotomnej śmierci brata (tj. bez pozostawienia legalnego potomstwa) tak czy inaczej stałby się dziedzicem Casterly Rock- wydziedziczenie Tyriona na rzecz potomków Kevana było raczej mało prawdopodobne).
Jednocześnie Tyrion, jako bliski i lojalny mimo wszystko współpracownik ojca, nie był kimś, z kogo rozsądny polityk mógł łatwo rezygnować. Jako "człowiek do zadań specjalnych" sprawdził się doskonale.

aDayne napisał/a:

W tym wypadku Tywin w obliczu procesu musiał poniekąd wybierać między Cersei a Tyrionem. Z jego zachowania podczas procesu można wywnioskować, że wybrał Cersei.


Tak. Rzeczywiście wybrał Cersei. Choć chyba mógł to załatwić lepiej. Nie mógł wprawdzie oskarżyć Oberyna (neutralność Dorne), Tyrellów (sojusz), Littlefingera (życzliwa neutralność Doliny i Lysy Arryn, poza tym nie było go na miejscu). Pozostawała Sansa, ale w to mało kto by uwierzył (zresztą Sansa zniknęła, a lud chciał krwi). Mógł jednak zamiast figury oskarżyć pionka (np kucharza, służącego- tak jak robił Theon w Winterfell).

aDayne napisał/a:

Za pośrednictwem Kevana, z dala od nieprzychlnych oczu Tyrrelów i innych, proponuje jednak Tyrionowi "pomoc". Kevan ma mu pomóc skompletować obrońców, proponuje mu wypad na Mur zamiast karę śmierci. Można więc wywnioskować, że chociaż pozbycie się Tyriona poprzez odesłanie go na Mur byłoby dla Tywina dosyć wygodne ( przecież wcześniej odmówił mu praw do Casterly Rock ), to uważam, że nie zależało mu na śmierci syna. Kto wie, możliwe, że w drodze na Mur Tyrion by się gdzieś zgubił i nigdy tam nie dotrał, a to wszystko byłoby od początku zaplanowane przez Tywina.


Jak dla mnie świadczy to, że nie był specjalnie przekonany o jego winie, natomiast zależało mu na pełnej współpracy Cersei.

aDayne napisał/a:

Odnośnie jego reakcji na próbę walki to ja widzę to tak - z jednej strony rozgniewał się na syna za to, że nie postąpił według jego planu odesłania Tyriona na Mur. Z drugiej strony napewno zależało Tywinowi żeby sprawa jak najszybciej się skończyła, a gdyby tak champion Tyriona wygrał walkę to wprowadziłoby to duże zamieszanie.


W pewnym sensie rozwiązało by to problem. Sąd Bogów pokazałby niewinność syna, należało by jedynie poszukać innego sprawcy. Inna sprawa, że skompromitowało by to Cersei.

Mam dziwne wrażenie, że Jaime miał jednak wyprowadzić Tyriona, jeśli nie na polecenie ojca, to za jego milczącą zgodą.

aDayne napisał/a:

Jeszcze wracając do samego momentu oskarżenia Tyriona. Uważam, że Tywin nie zareagował bo było już za późno i wszelkie próby odwrócenia kota ogonem byłby bardzo niekorzystne dla sojuszu Lannisterów i Tyrrelów. Jak już ktoś wyżej wspomniał, jeżeli nie na Tyriona to na kogo by padły podejrzenia ? Z jednej strony Oberyn i niepewny sojusz z Dorne a z drugiej strony Tyrrelowie, którzy moim zdaniem dysponowali zdecydowanie większymi siłami niż Lannisterzy.


Być może. Można też było postraszyć maesterów, aby śmierć uznali za naturalną, reakcję Cersei zrzucić na efekt szoku i, poświęcając sprawiedliwość, ocalić syna i córkę.
Jeśli Tywin tego nie zrobił, to znaczy, że miał jakiś cel w doprowadzeniu do procesu.

Oczywiście- jest jeszcze możliwość, że sam nie miał pewności. Że przestał być politykiem i w czasie procesu grał uczciwie. Ale parada przekupionych i zastraszonych świadków powinna skutecznie wyleczyć go ze złudzeń. Idiotą przecież nie był.
 
 
AdamMysz 



Dołączył: 31 Sie 2013
Skąd: lubelskie
Wysłany: 21-09-2013, 5:15    

Jest tylko jeden gracz w grze o tron, który przy śmierci Jofa upiekł wiele pieczenie przy jednym ogniu to Littlefinger
Belisch ma dwie obsesje: władzę i Sansę - córkę Catelyn
Ale po kolei.
Vaherem napisał/a:
- Cersei nie mogła być w nic zamieszania. Po pierwsze: to miał być idealny ślub jej synka Joffa. Śmierć Tyriona, choć tak przez nią pożądana, zwyczajnie zakłóciłaby przebieg uroczystości i zamiast o siedemdziesięciu siedmiu (chyba) daniach i pięknie młodej pary, ludziska gadaliby o śmierci krasnala. Po drugie: dowiedzieliśmy się o tym z POVu Cersei w Uczcie dla wron. Tymczasem nie ma w nich żadnej poszlaki sugerującej, że siostrzyczka chciała by załatwić Tyriona.

Całkowicie się z tym zgadzam. Gdyby Cersei dowiedziała się że na wesele ktoś chce wnieść truciznę rozszarpała by go na miejscu bez względu na to kto miałby być celem.

Czy Tywin chcial się pozbyć Joffa lub Tyriona? - w/g mnie niemożliwe. Fakt, Joff podpadł Tywinowi ale zabójstwo krewnego to nie przelewki a królestwo potrzebowało króla nawet takiego jak Joff. A Tyrion byl Tywinowi w tym momencie o wiele bardziej potrzebny niż kiedykolwiek. Jest starszym nad monetą i może naprawić finanse królestwa a do tego jest mężem Sensy, jego syn będzie dziedzicem Winterfell. Tywin musiałby być głupcem.

Podobnie ma się sprawa z Teryllami. Otrucie Jofa na weselu to tak jakby sobie strzelili w kolano. Margaery traci wszystko zanim jeszcze cokolwiek zdobywa, bez męża i potomka znowu jest tylko wdową do wzięcia. Dopiero gdy będzie w ciąży będzie cokolwiek znaczyć (tak jak żona Roba) a Tommen jako sprawca ciąży odwleka to o kilka lat (o ile Tywin pozwoli na kolejne małżeństwo). Jeżeli założymy że bali się Joffa jako męża dla Margaery (w co nie wierzę) to wykończyliby go wcześniej a nie na ślubie. Kolejny martwy mąż to dla nich koszmar Taka bajeczka była przeznaczona dla Sansy, która zapałała wielką miłością do róż, a przecież on należy tylko do Littlefingera
Cytat:
...jeśli zaczniemy zabijać mężczyzn na weselach, będą się bali małżeństwa jeszcze bardziej niż teraz.

Joff dla Teryllów jest w tej chwili najważniejszy i dlatego tak bardzo starają się go na weselu odciągnąć od mordercy. Czyli od kogo, od Tyriona czy od Sansy??. Moim zdaniem na weselu bali się Sansy a nie Tyriona. Postarał się o to Littlefinger i sama Sansa. Sansa jako panna była Teryllom potrzebna ale nie jako żona Tyriona po co więc Olena chce wywieźć Sansę do Wysogrodu? Tylko po to żeby była jak najdalej o Joffa. Sansa ciągle powtarza Olenie i Margaery jaki to potwór i namawia Margaery żeby za niego nie wychodziła, przez Jeffa straciła prawie cała rodzinę. Littlefinger ma ułatwione zadanie, ostrzega Olene przed Sansą. Ale Królowej Cierni słowa nie wystarcza, jest przebiegła, potrzebne są namacalne dowody. I tutaj pojawia się siateczka z ametystami. Czy z trucizną nie wiem ale podejrzewam że już bez jednego kamienia i jak mówi Dontos z magią, magią kłamstwa. Królowa Cierni i Terylle połykają haczyk - Sansa chce zabić. Nawet ser Loras przekonuje Jaimiego że winna jest Sansa. Taką wersję wydarzeń przygotował Littlefinger dla Tyrellów i udowodnil im swoją lojalność, potrzebuje przecież sojuszników.

Ale ktoś musi odpowiedzieć za śmierć Jofa. Tą rolę Littlefinger zarezerwował dla Tyriona. Tyrion wie o nożu Littlefingera i jego kłamstwach, jest przebiegły i lubi intrygi jest dla Petyra bardzo niebezpieczny i na dokładkę jest mężem Sansy. Dobrze wie jak Cersei nienawidzi Tyriona ale na wszeki wypadek organizuje jeszcze pokaz karłów, nie trzeba być prorokiem żeby przewidzieć jak on się skończy. Konflikt na linii Joff-Tyrion w obecności całego dworu. Jest pewny że Cersei pierwsza oskarży Tyriona.

Na deser Littlefinger ma zemstę na Cersei. Petyr proponował że to on ożeni się z Sansą ale zamiast niego Sansę dostaje Karzeł. Na pewno ciężko mu było przełknąć taką porażkę.

Bilans zysków i strat wygląda imponująco.
zyski:
-Sansa przestaje lubić Terylów
-Teryle przestają lubić Sansę
-Sansa wkrótce zostanie wdową
-zemsta na Cersei
-destabilizacja w królestwie - tylko do tego przyznaje się przed Sansą
-przekonał Teryllów że jest ich sprzymierzeńcem
-pozbywa się Tyriona

straty:
-król Joffrey którym z taka łatwością manipulował

Ma powody by być z siebie dumnym.
 
 
yennefer 



Dołączyła: 09 Gru 2011
Skąd: lubelszczyzna
Wysłany: 23-09-2013, 6:44    

A sprawa wydawała się prosta :-)
Strasznie ciekawa jestem jak to NAPRAWDĘ było.
Wyżej pisałam, że IMo to LF z Tyrellami uknuł spisek, trochę inaczej to widziałam, ale teoria powyżej, AdamaMyszy jest całkiem zgrabna.
Jak w każdej trochę tu dziur i rzeczy które mogą ale nie musza się wydarzyć - ot, choćby konflikt Joffa z Tyrionem. Niekoniecznie występy karłów musiały spowodować zadymę, mógł Tyrion zacisnąć zęby i nic nie mówić, nic nie robić, ew. potulnie spełniać polecenia Joffa, by spaść ze świni czy psa i udać nieprzytomnego... I już nie mamy Tyriona by go oskarżyć, a Sansa ... raczej nie dałoby się wtedy jej wywieźć.
Niemniej teoria ok. Ja też stawiam na Palczastego :-)
_________________
Nie dyskutuj z debilem. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem.
@ble
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 23-09-2013, 5:16    

AdamMysz napisał/a:
Jest tylko jeden gracz w grze o tron, który przy śmierci Jofa upiekł wiele pieczenie przy jednym ogniu to Littlefinger


To jasne. :)
Ale problem jest inny- raczej na pewno nie mógł być trucicielem. Nie było go na miejscu i nie było tam też nikogo, komu mógł w 100% zaufać (a przynajmniej nic o tym nie wiemy).

AdamMysz napisał/a:

Belisch ma dwie obsesje: władzę i Sansę - córkę Catelyn


Sansa to dobre narzędzie. Miłością Petyra była Cat. Czy przekładało się to też na sympatię do jej dzieci. Wątpię. Gdyby tak było, nie zdradziłby Neda (wiedział, że jego córki znajdą się wtedy w śmiertelnym niebezpieczeństwie).
Jak dla mnie- wszystkie jego działania względem Sansy (z pocałunkiem na dziedzińcu Orlego Gniazda na czele) były doskonale wystudiowane. Histeria Lysy była mu na rękę- jednocześnie pozbył się niekochanej żony, niebezpiecznego minstrela, związał se sobą Sansę i stał się jednym z pretendentów do przejęcia Orlego Gniazda. Majstersztyk.

AdamMysz napisał/a:

Całkowicie się z tym zgadzam. Gdyby Cersei dowiedziała się że na wesele ktoś chce wnieść truciznę rozszarpała by go na miejscu bez względu na to kto miałby być celem.


A właściwie dlaczego? Cała masa podejrzanych, nawet jeśli nie dało by się nikomu wmówić, ze ofiara zadławiła się w stanie upojenia alkoholowego. Albo ona, albo Joff zaryzykowali upadek Królewskiej Przystani w czasie oblężenia, szykując zamach na Tyriona., więc zepsucie wesela, to przy tym pikuś.

AdamMysz napisał/a:

Czy Tywin chcial się pozbyć Joffa lub Tyriona? - w/g mnie niemożliwe. Fakt, Joff podpadł Tywinowi ale zabójstwo krewnego to nie przelewki a królestwo potrzebowało króla nawet takiego jak Joff.


Oczywiście, że nie. Tywin doskonale kontrolował Joffa i wykorzystywał do prowadzenia własnej polityki.

AdamMysz napisał/a:

A Tyrion byl Tywinowi w tym momencie o wiele bardziej potrzebny niż kiedykolwiek. Jest starszym nad monetą i może naprawić finanse królestwa a do tego jest mężem Sensy, jego syn będzie dziedzicem Winterfell. Tywin musiałby być głupcem.


To była czysta polityka. Tyrion miał spłodzić z Sansą syna, który odziedziczyłby ziemie Starków. Jednocześnie Tywin zrobił go "ministrem finansów" - chodziło o to, żeby z jednej strony napełnił skarbiec, z drugiej sprawdził wreszcie interesy Littlefingera, a z trzeciej- stracił popularność i autorytet.

AdamMysz napisał/a:

Podobnie ma się sprawa z Teryllami. Otrucie Jofa na weselu to tak jakby sobie strzelili w kolano. Margaery traci wszystko zanim jeszcze cokolwiek zdobywa, bez męża i potomka znowu jest tylko wdową do wzięcia. Dopiero gdy będzie w ciąży będzie cokolwiek znaczyć (tak jak żona Roba) a Tommen jako sprawca ciąży odwleka to o kilka lat (o ile Tywin pozwoli na kolejne małżeństwo). Jeżeli założymy że bali się Joffa jako męża dla Margaery (w co nie wierzę) to wykończyliby go wcześniej a nie na ślubie. Kolejny martwy mąż to dla nich koszmar


Niekoniecznie. Margaery to, cytując Napoleona, brzuch. Potrzebne było rycerstwo Wysogrodu. Handel był prosty- córka zostaje królową i matką następcy tronu w zamian za miecze. Śmierć Joffa oznaczało tylko tyle, że mężem zostanie Tommen- bo Lannisterowie nie mieli innej oferty, a Tyrellowie lepszego kandydata na męża.
Tyrellowie wcześniej nie mieli dostępu do Joffa, a po ślubie mieli szybko opuścić Królewską Przystań. Nie było okazji. Poza tym śmierć przy wspólnym śniadaniu byłaby podejrzana. Na weselu było dużo osób, które mogłyby chcieć śmierci króla.

AdamMysz napisał/a:

Joff dla Teryllów jest w tej chwili najważniejszy i dlatego tak bardzo starają się go na weselu odciągnąć od mordercy. Czyli od kogo, od Tyriona czy od Sansy??. Moim zdaniem na weselu bali się Sansy a nie Tyriona. Postarał się o to Littlefinger i sama Sansa. Sansa jako panna była Teryllom potrzebna ale nie jako żona Tyriona po co więc Olena chce wywieźć Sansę do Wysogrodu? Tylko po to żeby była jak najdalej o Joffa. Sansa ciągle powtarza Olenie i Margaery jaki to potwór i namawia Margaery żeby za niego nie wychodziła, przez Jeffa straciła prawie cała rodzinę. Littlefinger ma ułatwione zadanie, ostrzega Olene przed Sansą.


Niekoniecznie. Olenna doskonale sobie zdaje sprawę, że Sansa to pionek i na przeprowadzenie spisku nie ma niezbędnej wiedzy, ani pieniędzy, ani przyjaciół. Jeśli nawet zwariowałaby i wbiła Joffowi nóż w brzuch, albo widelec w oko, to co? Skazało by się ją na śmierć i wydało córkę za Tommena.
Zniechęcanie Margaery do małżeństwa nie miało większego znaczenia. To nie XX wiek, małżeństwa angażowali rodzice młodych, ich opinii nie brano pod uwagę. A wątpliwości miała przede wszystkim Lady Olenna.


AdamMysz napisał/a:

Ale Królowej Cierni słowa nie wystarcza, jest przebiegła, potrzebne są namacalne dowody. I tutaj pojawia się siateczka z ametystami. Czy z trucizną nie wiem ale podejrzewam że już bez jednego kamienia i jak mówi Dontos z magią, magią kłamstwa. Królowa Cierni i Terylle połykają haczyk - Sansa chce zabić.


Nie nie, to nielogiczne- Petyr miałby powiedzieć "uważaj na Sansę, bo ametysty w jej włosach są trucizną"? I Tyrellowie by w to uwierzyli?
A nawet jeśli- to należało przede wszystkim ostrzec Joffa. I to otwartym tekstem. Tego Tyrellowie nie zrobili.

AdamMysz napisał/a:

Nawet ser Loras przekonuje Jaimiego że winna jest Sansa.


A co miał powiedzieć "sorry, myślę, że twój brat jest winien"? Udzielił dyplomatycznej odpowiedzi zwalając winę na obcą i nieobecną osobę. I to pionka, nie figurę.

AdamMysz napisał/a:

Ale ktoś musi odpowiedzieć za śmierć Jofa. Tą rolę Littlefinger zarezerwował dla Tyriona. Tyrion wie o nożu Littlefingera i jego kłamstwach, jest przebiegły i lubi intrygi jest dla Petyra bardzo niebezpieczny i na dokładkę jest mężem Sansy. Dobrze wie jak Cersei nienawidzi Tyriona ale na wszeki wypadek organizuje jeszcze pokaz karłów, nie trzeba być prorokiem żeby przewidzieć jak on się skończy. Konflikt na linii Joff-Tyrion w obecności całego dworu.


Tak. Taki chyba był cel walki karłów- chodziło o zwrócenie oczu na Tyriona. I o upokorzenie go przez Joffreya.

AdamMysz napisał/a:

Jest pewny że Cersei pierwsza oskarży Tyriona.


Cersei mogła oskarżyć kogokolwiek. Ale rzeczywiście było całkiem prawdopodobne, że oskarży kogoś, kogo się boi i kogo nie lubi.

AdamMysz napisał/a:

Na deser Littlefinger ma zemstę na Cersei. Petyr proponował że to on ożeni się z Sansą ale zamiast niego Sansę dostaje Karzeł. Na pewno ciężko mu było przełknąć taką porażkę.


Od początku planował wywiezienie Sansy z Królewskiej Przystani. Do tego skutecznie storpedował jej małżeństwo z Tyrellem. Wygląda, że doskonale wiedział, że małżeństwo z Tyrionem nie będzie miało znaczenia, gdyż albo Tyrion zginie, albo zostanie skazany na banicję.

Problem z Littlefingerem jest tylko jeden- nie było go na uczcie i za cholerę nie mógł być trucicielem. Zresztą wątpię, żeby tak zaryzykował - jego oręż to manipulacja. Zabójstwo, w które bylby zamieszany albo on, albo ktoś z jego ludzi- to nie w jego stylu. Komuś ten pomysł podsunął (Tyrellom zabicie Joffa? cersei zabicie Tyriona?), ale nie on był wykonawcą.
 
 
Bzhydack 



Dołączył: 01 Lip 2013
Skąd: Podhale

Wysłany: 23-09-2013, 6:42    

Przecież to oczywiste, że on tego własnymi rękami nie zrobił. O to chodziło, że jego oficjalnie tam nie było - nie ma go tzn. nie może być winny. Jest czysty. A Paluch większość "interesów" załatwia rękami innych (no, żona jest wyjątkiem, ale akurat w tym przypadku nie mógł się zdać na nikogo). W Królewskiej Przystani Paluszek ma wiele wtyczek, przy tym on się wysługuje ludźmi prostymi, mnie nie dziwiłoby, gdyby to któryś służący opłacony przez LF przemycił truciznę. A potem taki delikwent znika i ślad się urywa.
_________________
"Postęp jest jak stado świń. I tak należy na ów postęp patrzeć, tak go należy oceniać. Z faktu istnienia tego stada wypływają rozliczne korzyści. Nie ma co tedy nosem kręcić, że wszędzie nasrane."
Yarpen Zigrin
 
 
Esme 



Dołączyła: 12 Paź 2008
Skąd: Łódź
Wysłany: 23-09-2013, 6:57    

Wiecie... Wszystkie nasze analizy tego czy Tyrellom opłacało się zamordowanie Joffreya czy nie opierają się na założeniu, że ród Tyrellów to jedna zgrana drużyna realizująca wspólny plan. A wcale niekoniecznie tak jest.

Można sobie oczywiście wyobrazić rodzinną naradę wojenną przed wyjazdem do Królewskiej Przystani. Coś takiego jak u Martellów: ty, moja córko udasz się tu a dla ciebie, mój synu, mam inne zadanie. Tylko że Martellowie są raczej wyjątkiem. U Tyrellów rządzą Mace i Olenna, ale głową rodu jest jednak Mace. Nie wygląda na to, żeby ze wszystkimi swoimi decyzjami biegał do matki (a szkoda).

No i przyszło mi do głowy, że punkt widzenia Mace'a Tyrella na małżeństwo z Joffreyem może się nieco różnić od punktu widzenia jego córki. Patrząc na sytuację z końcówki Tańca, Mace potrafi nieźle wykorzystać pozycję królewskiego teścia. No ale właśnie, to jego kumple dostają stanowiska, nie kumple Margaery. A gdyby jej mężem został Joffrey, nie Tommen, to to ona musiałaby za nie zapłacić.

Margaery miała wyjść najpierw za Roberta, potem za Renly'ego i cóż, każdy z nich miał swoje wady. Ale z drugiej strony bycie królową ma swoje zalety. Joffrey to inna bajka, to autentyczny psychopata. Mace chyba tego nie widzi albo nie chce widzieć, ale już Olenna wręcz przeciwnie. Zamordowanie Joffreya jeszcze w trakcie wesela nie opłaca się rodowi Tyrellów z politycznego punktu widzenia, ale za to prawdopodobnie uratowało Margaery. Małżeństwo z Tommenem to bardzo niepewna sprawa, Joffrey byłby lepszy... no ale nie dla Marge, prawda?

Co na to powiecie? Na morderstwo zaplanowane nie przez ród Tyrellów, tylko przez kobiety z rodu Tyrellów? A może tylko przez jedną z nich (Olenna), z Petyrem dyskretnie pociągającym za sznurki?
_________________
There will be nowhere to hide.
 
 
Vaherem 


Dołączył: 08 Maj 2013
Wysłany: 23-09-2013, 7:33    

Esme, świetna analiza Tyrellów, sam zawsze myślałem o zgranej drużynie i dopiero teraz przejrzałem na oczy! A przecież to takie oczywiste! Zawsze myślałem o tym jako o dziele trójcy: Littlefinger, Olenna i Margaery, ale dopiero teraz zrozumiałem do końca motywy różyczek :)

Jedno tylko pytanie - Margaery miała wyjść za Roberta?
 
 
Bzhydack 



Dołączył: 01 Lip 2013
Skąd: Podhale

Wysłany: 23-09-2013, 7:37    

Czy przypadkiem Marge nie była za młoda, by wyjść za Roberta?
W Westeros nie jest to wielką przeszkodą, ale gdy Robert zdobył tron, to Marge miała chyba 2 lata.
Chyba że był jakiś plan usunięcia Cersei, o którym nie wiem.
_________________
"Postęp jest jak stado świń. I tak należy na ów postęp patrzeć, tak go należy oceniać. Z faktu istnienia tego stada wypływają rozliczne korzyści. Nie ma co tedy nosem kręcić, że wszędzie nasrane."
Yarpen Zigrin
 
 
Esme 



Dołączyła: 12 Paź 2008
Skąd: Łódź
Wysłany: 23-09-2013, 7:41    

Tak, w pierwszym tomie Renly miał pomysł, żeby podsunąć Robertowi Margaery i żeby ostatecznie zastąpiła Cersei. Tzn. wątpię, żeby to był pomysł Renly'ego. Oczywiście cała koncepcja nigdy nie wyszła poza bycie koncepcją. No i nie wiadomo, jak Renly zamierzał pozbyć się Cersei, chyba nawet nie wiedział o podejrzeniach Arryna?
_________________
There will be nowhere to hide.
 
 
AlojzyFrak


Dołączył: 26 Lip 2013
Wysłany: 23-09-2013, 7:44    

Esme napisał/a:

Co na to powiecie? Na morderstwo zaplanowane nie przez ród Tyrellów, tylko przez kobiety z rodu Tyrellów? A może tylko przez jedną z nich (Olenna), z Petyrem dyskretnie pociągającym za sznurki?


Zgadza się. Mace prawdopodobnie w ogóle nie brał udziału w grze. Z przebiegu procesu i skąpych informacji, które zawarte były w książce wynika, że uznał, że trucizna znajdowała się w winie, a celem miała być para królewska.

Oczywiście- mogła to być zasłona dymna i Mace mógł współpracować z Lady Olenną. Ale jeśli rzeczywiście to Olenna była mózgiem spisku, to raczej nie Tyrion miał być oskarżonym.
 
 
czarnylord23


Dołączył: 02 Lis 2012
Wysłany: 23-09-2013, 11:10    

O, jak czytam cały ten wątek to po zasianiu pierwszych wątpliwości, że nie było tak jak Littlefinger powiedział Sansia, to teoria Adama Myszy jako pierwsza przemówiła do mnie tak w 99%.

Mimo to pozostaje pytanie, kto w takiej sytuacji wrzuciłby truciznę do pucharu Joffreya? Ani Tyrellowi ani Sansa, Kettleblackowie niby byli blisko i byli ludźmi LF, ale sam stwierdził później, że nie może być już pewny ich 100% wierności, bo Cersei ma pewne atuty których jemu brak. ;) Nie uwierzę, że LF działał z Varysem, a teoria że zrobił to po prostu jakiś służący strasznie mi się nie podoba. I tak kto nam pozostaje? Ano tylko książę Oberyn Martell. :) I do tego strasznie pasuje to do teorii, że Czerwona Żmija otruł również lorda Tywina Lannistera (a ja również wierzę, że zrobił to w porozumieniu z Littlefingerem, o czym świadczy moment z Uczty dla Wron, w której mówi że zawsze spodziewał się, że Cersei po objęciu władzy zniszczy królestwo od środka - czyli w planach miał właśnie to, że Cersei władzę obejmie, a do tego potrzebował śmierci Lorda Tywina). Do tego, przewidując wystawienie ser Gregora jako reprezentanta Cersei dał Oberynowi szansę na zabicie Góry. Jednak - tutaj się zamotałem i sam sobie przeczę ;) - Littlefingerowi pojedynek Oberyna z ser Gregorem nie był na rękę, bo chciał by Tyriona zabito. A raczej nie mógł mieć pewności, że Oberyn przegra. Tak więc kto dodał truciznę jeśli nie Martell? Służący? Nie podoba mi się teoria, ale po zastanowieniu stwierdzam że w stylu Martina - zrobił to ktoś nieistotny, pionek, żeby przełamać schematy, tak samo jak było ze śmiercią Neda i Robba.

Z drugiej strony zastanawia mnie jeszcze jedno. Na procesie Tyriona zeznawali ser Balon, ser Meryn i ser Boros, trójka Kettleblacków, maestrzy Balabar, Frenken i Pycelle, Varys, Shae oraz mnóstwo innych lordów, których część (mniemam że wszystkich ważnych w powieści) Martin wymienia. I nie ma wśród nich ani ser Lorasa Tyrella ani ser Garlana i jego żony. Owszem, może po prostu ich nie wymieniono, a zeznawali, ale jak dla mnie to byłoby głupie, nielogiczne zagranie. Czemu więc bracia Tyrellowie mieliby nie zeznawać przeciwko Tyrionowi, nawet jeśli byli przekonani o winie Sansy? Wszak małżeństwo mogło zabić go razem, tak zresztą zeznawali Varys i Schae.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Design by Tishaia for Ogień i Lód. Direwolf by Herrmagermilch.
Protected by BOWI Group.


phpBB & Przemo